برج میلاد بالاخره افتتاح شد

گفت‌وگوی شهروند امروز با محمدباقر قالیباف، شهردار تهران

اگر امروز به شما پیشنهاد می‌شد یک چنین برجی مانند برج میلاد با امکانات و قابلیت‌هایی که در نظر گرفته‌ است، در تهران ساخته شود، آیا با احداث آن موافقت می‌کردید؟

اگر موافقت نمی‌کردید، دنبال چه پروژه جنجالی و مهمی می‌رفتید؟

معتقدم بین پروژه جنجالی و مهم خیلی فرق است. گیر کشور ما این است که یک پروژه مهم را جنجالی می‌کنیم و یا می‌خواهند یک اتفاق جنجالی را مهم جلوه دهند. بله، حتماً من اگر یک پروژه مهمی بود، برای آن تصمیم می‌گرفتم نه کی کار جنجالی. نه اینکه بگویم برج میلیاد یک پروژه جنجالی است. بررسی‌هایی که من داشتم این بود که همان روز همه می‌خواستند یان برج میلاد را بسازند، انصافاً مطالعات کاملی داشتند. حتماً یک سازه‌ای مثل برج میلاد در ابعاد مختلف برا تهران مورد نیاز بوده. ولی اگر من امروز بودم، حتماً پروژه مهمی را برای تهران تصمیم گرفتیم که این کار هم شده است.

چه پروژه‌هایی؟

در حوزه کالبدی شهر پروژه‌های مهمی اتفاق می‌افتد؛ طرح را که داریم برای تونل توحید انجام می‌دهیم، حتماً پروژه مهمی برای شهر تهران است. به هر حال در این شهر آمدند و تونل رسالت را ساختند با این ابعاد و به نظر من از آن ترسیدند. تونلی که می‌شد با 25 ماه ساخته شود، 10 یا 11 سال ساخت و افتتاح آن طول می‌کشد. آن روز که من روز شمار برای تونل توحید گذاشتم، چند نفر از دوستان که پیش از این وزیر بوده‌اند و حق استادی در مدیریت به گردن من دارند، نامه زندند که از تو بعید است با سابقه مدیریتی که داری، آبروی خودت را با این کار به تاراج می‌دهی. حتی تا 20 روز مانده به افتتاح تونل رسالت، بر این حرف خودشان بودند. همان وزیران سابق باور نداشتند. تا اینکه یکی از آنها نامه زد و گفت که حالا قبول می‌کنم سر زمان‌بندی خودش تمام می‌شود.

تونل توحید چه موقع به بهره‌برداری می‌رسد؟

طبق برنامه‌ریزی ما باید آبان ماه سال آینده آماده شود. احتمال می‌رود که با توجه به سرعی که ما داریم، زودتر هم آماده شود.

تونل توحید در زمان شما طراحی شد؟ چون در طرح‌ها و برنامه‌های تهران همیشه میدان توحید به عنوان گذرگاهی غیر همسطح دیده شده است.

غیر از این هم نیست. اما تونل توحید کاملاً در زمان ما طراحی شده است. پیش از آن ایده بوده که تونل بزنند، پل بزنند و یا کارهای دیگر. اینها فقط ایده بود. اما اینکه تونل بزنند، چگونه ساخته شود، دوقلو باشد یا روز هم بزنیم، عرض آن چقدر باشد، شیب چقدر و مسائل دیگر، همه در زمان ما طراحی شد. تونل صدر نیایش هم کاملاً در زمان ما طراحی شده است. حتی ایده این تونل هم نبود. من زمانی که مجموعه کالبدی شهر و بزرگراه‌های شمال به جنوب را نگاه می‌کردم، می‌دیدم که بزرگراه شهید بابایی که ادامه‌‌اش می‌شود صدر، ادامه‌اش می‌آید به بزرگراه مدرس قطع می‌شود و نیایش از منتها الیه غرب شروع می‌شود در خیالبان ولی‌عصر قطع می‌شود. دیدیم که باید این دو بزرگراه به صورت شرقی غربی به هم متصل شوند. این فکر نبود. اما دیدیم با تکنولوژی می‌شود این کار را کرد. کلنگ پروژه را هم زدیم، زمان‌بندی هم زدیم. انشالله در زمان مناسب هم تمام می‌شود.

پس به جای اینکه پروژه‌هایی در ارتفاع داشته باشید، پروژه‌های کالبدی و در زیر شهر دارید.

معتقدم شهرهایی می‌توانند سالم باشند که در حوزه کالبدی که بیش از روی زمین هستند، زیر زمین باشند. تهران از شهرهایی است که در زیر زمین نیست. زیر زمین تنها تونل رفت و آمد خودروها نیست. تونل آب و فاضلاب هم هست. تونل حمل و نقل مترو هم هست. تونل جمع‌آوری آبهای زیر سطح هم هست. در طول سه سالی که من در تهران هستم، ما بیش از 270 کیلومتر تونل جمع‌آوری آب‌های زیرسطحی احداث کرده‌ایم. کسی هیچ وقت ندیده است. پروژه‌های مهم هم در دست ساخت هست.

غیر از طرح‌های کالبدی هم کارهای مهمی انجام شده است؟

شورایاری‌ها یکی از آنها بود. نقش مردم در توسعه سیاسی. ما طبق قانون اساسی وظیفه داریم این کار را انجام دهیم. انصافاً وزارت کشور در برگزاری شورایاری‌ها مخالفت می‌کرد.

اما محکم پای آن ایستادیم. خیلی هم پرشور بود. بیش از 540 هزار نفر در انتخابات شورایاری‌ها شرکت کردند. وقتی برای خود شورای شهر 700 ـ 600 هزار نفر شرکت می‌کنند، این تعداد شرکت کردن برای شورایاری‌ها تعداد زیادی است. یا بحث فضای مجازی شهر، ما افتتاح 70 دفتر الکترونیک شهر را داشتیم. همه کارهای مردم با شهرداری در بخش شهری و شهرسازی است و با این دفاتر انجام می‌شود که خصوصی است. در حوزه مالی هم ما کاملاً شفاف عمل کردیم.

در افتتاح و پایان پروژه‌ برج میلاد تاخیر زیادی بود. با توجه به اینکه سیستم‌های مخابراتی از 14 سال پیش تغییرات زیادی داشته است و عملاً هیچ سیستم آنالوگی وجود ندارد، آیا در کاربری برج میلاد تغییراتی انجام شده است؟

امروز برج میلاد با تکنولوژی 2008 افتتاح می‌شود. هم در ساخت و هم در نوع کاربری. حتی در بخش تلویزیونی، کاملاً سیستم‌های دیجیتالی پیش‌بینی شده است. بیش از 18 ماه است که تیم فنی ما با یک مشاور خارجی و کارشناسان صدا و سیما برای نصب دکل‌ها برای سیستم دیجیتالی بحث می‌کنیم. پیش‌بینی برای فضای بالای برج، بزرگترین سازه راس در میان برج‌های مخابراتی است. 13 هزار متر مربع زیربناس. کاری که آنجا پیش‌بینی شده، دیجیتال است. بحث مربوط به سیستم‌های موبایل، تلویزیونی، فناوری اطلاعات همه آپ‌دیت شده‌اند. بیشتر از 100 دستگاه دولتی می‌خواهند کاربری‌‌هایشان را از این برج استفاده کنند. به همین دلیل می‌گوییم و اطمینان داریم که همه هزینه برج میلاد در مدت پنج سال از محل درآمدش مستهلک می‌شود.

زمانی که شما کار را تحویل گرفتید، چند درصد کار پیش رفته بود؟

عادت ندارم که بگویم در عصر چه کسی چقدر کار پیش رفته است. من از همه افرادی که در این کار بوده‌اند، از کسانی که ایده اولیه را داده‌اند تا آنهایی که می‌خواهند فاز دو را شروع کنند، تشکر می‌کنم. مخصوصاً از مدیریت‌های شهری که در راس این کار بوده‌اند. اما اگر بخواهم عددها را گرد کنم با تغییرات یک درصد یا یک و نیم درصد، زماین که ما برج را تحویل گرفتیم،40، 42 درصد کار پیش رفته بود. در دروه مدیریت ما، حدود 58 درصد کار پیش رفته است.

شما به عنوان یک معضل به برج نگاه می‌کردید؟

نه به عنوان معضل، به عنوان پروژه‌ای که برای تهران فقط هزینه دارد و خسارت می‌بیند. اگر اشتباه نکنم آن موقع اعتبار برج در سال حدود پنج میلیارد تومان بود. این پول فقط هزینه نگهداری برج است. مثل خیلی از پروژه‌های دیگر. گفتیم که بالاخره برای پروژه‌ تصمیم‌گیری شده، یک بررسی کردیم، پروژه به روز شد و الان برج میلاد با آخرین تکنولوژی و کاربری مناسب به بهره‌برداری رسیده است.

مدیریت پروژه را که عوض نکردید؟

نه. پروژه پیمانکاران متعدد داشت. ما بلند پایه را که پیمانکار اصلی بود، حفظ کردیم. حتی مدیریت تونل رسالت را هم عوض نکردیم. اما شما از این شرکت‌ها بپرسید فرق مدیریت قبلی با الان چیست. همان کسی که در 11 سال تونل رسالت را ساخت، اکنون در کمتر از سه سال تونل توحید را می‌سازد. ما در برج میلاد، شش هزار و 120 آیتم کاری را دنبال می‌کردیم.

این پیشرفت شما ریالی است یا فیزیکی است؟

هم ریالی است و هم فیزیکی. حجم بتن با حجم کار متفاوت است. بله، 70 درصد بتن‌ریزی انجام شده بود. اما آیا 70 درصد کار آنجام شده است؟ نه. حجم ریالی که قطعاً بیشتر از این بوده است. می‌دایند همان شیشه‌ای که بالا می‌رود چقدر کار می‌برد؟ رستوران گردانی که در آن بالا است، تنها یک نمونه در استرالیا وجود دارد؛ انتقال تکنولوژی از آنجا انجام شده است. از نظر فنی شاید ساده‌ترین کار همان بدنه بتنی کار بود. اما از نظر فیزیکی و ریالی، کار بسیار بیشتری انجام شده است.

در دوره مدیریت شما برای پروژه‌های مختلفی، هزینه‌های زیادی شده است. آیا لزومی دارد چنین هزینه‌های هنگفتی انجام شود؟

ما هزینه زیادی نکردیم. هر جای دنیا الان بخواهند برج میلاد را بسازند، حتماً بیشتر از 400 میلیون دلار هزینه خواهد داشت، اما با 260 میلیون دلار برج میلاد را ساختیم. بسیار ارزانتر از بقیه جاها. ما هزینه کردیم، اما این نیست که با ضرب پول اینجا را ساختیم.

اما این هزینه از اول شروع به کار است.

ما اگر بخواهیم همین الان برجی مثل میلاد را بسازیم، باید بیشتر از 400 میلیون دلار هزینه کنیم.

چرا برج میلاد با این همه سال تاخیر به بهره‌برداری می‌رسد؟

تا سال 72 مطالعات اولیه را انجام دادند، از 72 تا 76 طراحی پروژه انجام شد. عملاً از سال 76 استارت اجرایی کار زده شد که برای آن سه سال زمان اجرا در نظر گرفتند. اما از آن پس به هر دلیلی یا نقدینگی نداشتند، مدیریت نبود. به هر حال کار پیش نرفت. شاید در ذهن‌شان این بوده که قدرت مالی ندارند، درآمدها به اندازه نیست. من نمی‌دانم. اما معتقدم نباید هیچ پروژه نیمه تمامی در شهر باشد؛ چه آسفالت،‌چه لکه‌گیری، چه جدول جوی آب چه کار فرهنگی تا برج میلاد. من هیچ‌گاه نگفتم که برج میلاد 250 میلیارد پول می‌خواهد، از خیر ان بگذرم، چند تا پروژه دیگر درست کنم که شاید از بعضی جهات هم یک اثرات دیگر با یک معانی دیگری داشته باشد. من اعتقاد دارم که اگر برج میلاد تمام نشودع هزینه دارد و از حالا باید به عنوان یک درآمد پایدار برای شهر باشد.

به نظر می‌رسد بیش از اینکه معماری سازه راس و لابی ایرانی باشد، به معماری‌های کشورهای عربی نزدیک شده است.

از قضا روی نمای برج‌های بلند دنیا مطالعه کردم. بیشترشان همان نمای بتنی را حفظ کرده‌اند. خود بتن همان قابلیت خودش را دارد. اما داخل برج، با بتن، معماری بسیار زیبای سنتی ایران کار کردیم. بهترین نقش در آنجا دیده می‌شود. واقعاً شاهکار کرده‌اند. در برج میلاد، خیلی پیشرفته‌تر از اتفاقی که در تونل رسالت افتاده است، انجام شده. ما واقعاً از بهترین معماران کشور را آنجام گذاشتیم.

شما عقیده دارید معماری برج میلاد نماد معماری ایرانی هست؟

نمی‌توانم بگویم همه حرف معماری سنتی ایرانی آنجا هست. اما می‌خواهم بگویم هر آنچه که شده، زدیم. یعنی حتماً معماران ایرانی نگاه کنند، نمی‌توانند بگویند این کار را می‌توانستند بکنند اما نکردیم. به اضافه اینکه برج میلاد بیشتر یک سازه غربی است تا ایرانی.

تبلیغات زیادی می‌شود که برج میلاد نماد جدیدی از تهران است. ایا شما این نظر را قبول دارید؟

نه، من معتقدم حتماً می‌توانیم برندهای بهتر از برج میلاد برای تهران داشته باشیم. البته به شرط اینکه بیشتر دقت کنیم، زمان را از دست ندهیم. به نظرم برج میلاد یکی از آنهاست.

مثال می‌زنید؟

به نظر مصلا را اگر کارش را خوب پیش ببریم، سرعت لازم را بهش بدهیم، حتماً مصلای تهران به عنوان یک شاهکار ایرانی و اسلامی، برندی برای تهران خواهد بود. مصلا به نظر ما جامع‌تر از برج میلاد برای برند شدن است.

کل معماری ما اکنون به معماری عربستان بیشتر نزدیک شده است تا معماری اصفهان و معماری سنتی ایران. مثلاً رواق‌هایی که جدیداً به زیارتگاه‌های ما اضافه می‌شود، نزدیک به مسجدالحرام است. شکوه دارد.

نه واقعاً نیست. بعضی جاهای عربستان ممکن است برای مدتی جذاب باشد، اما بعد از یک هفته خسته کننده می‌شود. اما رواق‌های حضرت رضا (ع) را هر چه می‌بینیم، باز هم جذاب است.

یکی از بحث‌های همیشگی در شهرداری‌های گذشته این بود که ما از این حالت شهر ایرانی اسلامی خارج می‌شویم و باید مانعی برای آن ایجاد کنیم. به نظر شما ما الان در این زمینه پیشرفت کرده‌ایم؟ اصلاً شدنی است؟

به نظر من معماری تهران، یک معماری بی‌هویتی است. اما در طرح جامعی که پیش‌بینی شده، ما در این چیزها پیشرفت کرده‌ایم. نوع قوانین را اصلاح می‌کنیم. ما الان به عنوان شهرداری در معماری داخلی خانه‌های مردم دخالت می‌کنیم که مثلاً چرا آشپزخانه را آنجا گذاشته‌ای و فلان اتاق آنجاست. اینگونه نباید باشد. ما معتقدیم که شهرداری باید در کف و بر ساختمان دخالت کند، در تراکم دخالت کند، یکی در سازه دخالت کند که امنیت کار را تضمین کند، یکی هم در نمای ساختمان. نمای ساختما، مهمتر از دخالت در نمای داخلی خانه است. معماری داخلی، سلیقه فرد است. اما در نمای ساختمان، این ما هستیم که باید تعیین کنیم چه کاری بکند، چه چیزی استفاده کند، چوب باشد، فلز باشد، سنگ باشد.

این نظر، قانون شده است؟

این را در قانون جدید قرار داده‌ایم. این اختیار شهر است. نمای ساختمان، حق صاحب منزل نیست، حق عمومی جامعه است. در دنیا هم ضوابط دارد. اگر کسی بخواهد در پاریس خانه بسازد یا نوسازی کند، باید نمای ساختمان را شهرداری برایش طراحی کند. اینها در طرح جامع اصلاح می‌کنیم. نمای ساختمان را ما کنترل کنیم، سازه و کف رو بر را ما کنترل کنیم، تراکم را ما کنترل کنیم.

در بازسازی بافت‌های فرسوده این اتفاق می‌افتد؟

اگراتابک را ببینید، ما محله به محله، طرح منظر را اجرا می‌کنیم. این در کل تهران دیده شده است. مثلاً در برخی جاها مثل منطقه 12 ما رفتیم به سمت حیاط مرکزیع یا در دیگر مناطق باغ مسکونی.

برگردیم به برج میلاد؛ قرار بود ساختمان‌های جنبی هم در کنار برج ساخته شود. این دفاتر جنبی چه موقع ساخته می‌شوند؟

در مجموعه برج میلاد، چند پروژه همزمان با هم افتتاح شده است؛ خود برج میلاد، سالن همایش‌ها، نیروگاه برق 63 کیلووات، راه‌های دسترسی برج میلاد که از شهید حکیم است از کنار پارک پردیسان، رستوران در لابی. اما فاز دوم که کنار اتوبان شهید همت است که تجهیز کارگاه انجام می‌شود، شامل هتل پنج ستاره است، مرکز تجاری و یک مرکز اداره که مراحل نهایی خودش را انجام داده و سرمایه گذاران ایران و خارجی با هم مشارکت کرده‌اند. این سه مرکز 36 ماهه تمام می‌شود.

افتتاح رسمی برج چه زمانی است؟

روز 29 و 30 آبان ماه است که اجلاس شهرداران کلان شهرهای ایران در مرکز همایش‌های برج میلاد برگزار می‌شود. ما برای این مراسم شهرداران سابق تهران و وزرا و جمع زیادی از مسوولان نظام را دعوت خواهیم کرد.

برجی که با این مشخصات و امکانات افتتاح می‌شود، می‌تواند نشانه‌ای از اقتصاد آزاد باشدع اما عملاً برنامه‌های دولتی به سمت اقتصاد دولتی می‌رود. این دو با هم همخوانی ندارد.

من فکر می‌کنم برج میلاد برای توریست‌هاست، برای دفتر شرکت‌های خارجی است. یک مرکز فرهنگی، تجاری، اقتصادی و به طور کل یک برند برای شهر تهران است. سرمایه گذاران خارجی تصور نمی‌کردند به این سرعت برج میلاد به بهره‌برداری برسد. همین الان شش شرکت خارجی برای سرمایه‌گذاری در این مجموعه در حال رقابت هستند.

سهم نهادهای دولتی از برج میلاد چقدر است؟

هیچی، اینجا فقط شهرداری است. شهرداری اینجا را با پول مردم ساخته است. هر کسی بیاید برای استفاده از مکان‌های برج میلاد، باید هزینه‌اش را بدهد. ما می‌خواهیم شهر را اداره کنیم.

فکر می‌کنید برج میلاد می‌تواند با رقبای خارجی خودش رقابت کند؟ جاذبه‌های گردشگری تهران کمتر از بقیه شهرها مثل سئول و کوالالامپور است.

حتماً می‌تواند. هم گردشگر خارجی و هم داخلی می‌آید. در مدت سه روز که ما ثبت نام اینترنتی برای بازدید برج میلاد داشتیم، 15 هزار نفر ثبت نام کردند.

معمولاً تاکنون دولت‌ها در ایران، با شهرداری هماهنگ بودند و حمایت‌هایی می‌شدند. اما حالا به لحاظ تشکیلاتی این ارتباط و همسویی را بین شهرداری و دولت نمی‌بینیم. شهرداری الان چقدر در استقلال از دولت موفق بوده است؟ در بحث‌های فرهنگی و مانند آن.

طبیعتاً در دولت اقای هاشمی به دولت توجه زیادی می‌شد. هم خوب بوده هم بد. یکی از اتفاقاتی که در دوره ما افتاده، این بوده که به هر دلیل دولت توجهی که مانند گذشتگان باید می‌کرده نداشته. این از نظر مدیریتی برای من سخت بوده است. اما در کل به سود شهر بوده. ما به گونه‌ای خودمان را برنامه‌ریزی کرده‌ایم که خودمان می‌توانیم خودمان را اداره کنیم. بحث دیگری داریم که بحث مدیریت واحد شهری است و باید 23 وظیفه دولت به شهرداری‌ها واگذار می‌شد که این اتفاق نیفتاده است. اینکه شهرداری‌ها را به عنوان یک دولت شهر ببینیم و حکومت‌های محلی را درست کنیم که قانون اساسی ما این را دیده، ما درباره زیر ساخت‌ها بحث خودمان را کرده‌ایم، ولی روز به روز هم دولت هم مجلس شورایها او شهرداری‌ها را محدود کرده‌اند. با این حال من به مردم قول دادم که نگران نباشند، ما از تمام ظرفیت خود برای پیشبرد کارها استفاده می‌کنیم.

اما اگر دولت فشار بیاورد، کارها به مشکل می‌خورد.

عدم کمک دولت به ما، ما را عقب نمی‌اندازد. اما اگر دولت کمک کند، کارهای ما با سرعت پیش می‌رود. شما می‌گویید چکار کردید در همین تهران با همه کمکی که دولت به شهرداری کرده، سالی دول کیلومتر مترو ساخته می‌شده، در 25 سال گذشته 50 کیلومتر. اما به سالی 15 کیلومتر رسانده‌ایم.

عقیده این است که آقای قالیباف دستش برای کار کردن باز است.

من به شما می‌گویم که هیچ کس مانند دوره من به قانون پایبند نبوده است. همه کارهایی که ما کردیم با مجوز شورا بوده است. در هیچ دوره‌ای مانند دوره من، شفافیت مالی وجود نداشته است.

در دوره آقای کرباسچی، شهردار هم از حمایت دولت برخوردار بود و هم رهبری. شما هم حمایت رهبری را دارید.

مایه افتخار من است که رهبری حمایت می‌کند. اما من می‌گویم دولت که پول و امکانات دستش است کمک کند. من از اول امسال به مردم قول دادم سالی 15 کیلومتر مترو تحویل بدهم. این کار نمی‌تواند همین امسال اتفاق افتاده باشد. من سه سال برنامه ریزی کردم که این قول را امسال بدهم. تا الان حدود سه کیلومتر از ما تحویل گرفته‌اند، تا 15 فروردین سال آینده، 12 کیلومتر دیگر هم تحویل می‌دهیم. حالا اینکه من قطار را از کجا می‌آورم، تونل را چه جور می‌سازم دیگر مشکل من است. حالا اگر دولت کمک کند، ما می‌توانیم 15 کیلومتر را بکنیم 25 کیلومتر. اما اگر کمک نکند، کار تعطیل نمی‌شود.

شهرداری که خودش به لحاظ مالی ضعیف نیست.

شهرداری‌ها حتماً ضعیف هستند. در سال 1361 شهرداری‌ها مستقل شوند. هنوز این لایحه بعد از 26 سال نرفته در مجلس که شهرداری‌ها از نظر مالی مستقل شوند. واقعاً شهرداری‌ها مشکل دارند.

چگونه باید مستقل شوند؟ با عوارض؟ شهروندان باید به شهرداری مالیات بدهند؟

از درآمدهای پایدار. الان دولت مرکزیث مگر در تهران مستقر نیست؟ از خانه شما عوارض بگیریم، از وزارتخانه عوارض نگیریم؟ از مسوولان اداری عوارض نگیریم؟ مگر همه اینها آلودگی ایجاد نمی‌کنند؟ مگر ترافیک ایجاد نمی‌کنند؟ به هر حال اینها همه معارضند. غیر از اینها در بحث مالیات‌ها باید مردم بخضی از مالیات را به شهرداری بدهند. در واقع ما به دنبال مدیریت واحد شهری هستیم. دولت باید همه امورات تصدی گری‌اش را رها کند. در حوزه نظری این بخش کاملاً روشن است. اینکه می‌گویید شما کار مهمی انجام داده‌اید، می‌گوییم دو کار مهم انجام شده است؛ یک همه کارهای گذشتگان را تکمیل کرده‌ایم و نرفتیم غر بزنیم، نق بزنیم کار را تعطیل کنیم. بگوییم این کار بد است، آن کار بد است، با نظر خودشان تکمیل کردیم. هیچ پروژه‌ نیمه تمامی در شهر تهران وجود ندارد؛ همه یا تمام شده‌اند یا رو به اتمام هستند. پروژه برج میلاد هم یکی از آن پروژه‌هاست. نگاه کنید؛ بعضی چیزها مثل مترو، قدیم و جدید نداریم. همیشه هست. حتی اگر نیویورک باشد.