مخالفت با برجام ١٠٠میلیارد خسارت زد

روزنامه «آرمان ملی» گفت و گویی با صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی و بین‌المللی داشته است که متن آن را می‌خوانید.

آیا مذاکرات وین که همچنان در جریان است بـــه ســود کشور بوده یا ایران در این مذاکرات متحمل ضرر می‌شود؟ ایران در چه ابعادی می تواند از این مذاکرات منتفع شود؟

بی‌شک مذاکرات وین به نفع ایران است و نمی‌توان گفت صرفا از بعد اقتصادی به نفع کشور است، بلکه هم منافع سیاسی، هم اجتماعی و هم اقتصادی برای کشور دارد. این مذاکرات حتی فشار روانی را از روی کشور برمی‌دارد. امروز کشور مدت‌هاست که در یک وضعیت رکود اقتصادی قرار گرفته و هفته گذشته بود که مقامات ترکیه اعلام کردند در مدت 9 ماه گذشته اتباع ایران در صدر لیست خریداران ملک در ترکیه هستند و عمده آنچه که در ترکیه خریداری شده است در استانبول بوده و همچنین از مجموع املاکی که ایرانیان در 10 سال گذشته در ترکیه، امارات، گرجستان و بعضا در کشورهای اروپایی خریداری کرده‌اند تا بتوانند اقامت اخذ کنند، مجموعا به یک ارقام بسیار بزرگ می‌رسیم. این رقم در حدود 100 میلیارد دلار است و مردم با این سرمایه‌گذاری هم از اموال خود حفاظت کردند؛ زیرا در این کشورها تورم ثروت آنها را از بین نمی‌برد و هم اینکه اصل پول آنها اگر بیشتر نشود، حداقل خیالشان راحت است که ارزش آن کاهش پیدا نمی کند.

این 100‌میلیارد دلار سرمایه‌ای است که باید در داخل کشور و در بخش‌های تولید، توزیع، کشاورزی، صنعت، هتلداری و حمل و نقل سرمایه گذاری می‌شد نه اینکه این پول‌ها به سرمایه‌ای درکشور دیگر بدل شود تا اجازه اقامت از آن کشورها گیرند. از سوی دیگر باید توجه داشت که گونه‌ای ناامنی سیاسی در کشور به وجود آمده است از این جهت که مردم به آینده امیدی ندارند و این خروج ثروت نیز به همین علت است. در این حوزه نیز یک آمار تاسف‌آور وجود دارد. تعداد زیادی از فارغ التحصیلان دانشگاه شریف و دانشگاه امیرکبیر در سال‌های اخیر یا به تنهایی و یا به همراه خانواده مهاجرت کرده‌اند. این مقوله در سایر حوزه‌ها نیز تسری پیدا کرده است و در یک سال اخیر که کشور درگیر کرونا بوده است، تعداد قابل توجهی از پرستاران نیز مهاجرت کرده‌اند و عمدتا به امارات، ارمنستان، گرجستان و روسیه رفته‌اند در حالی که کشور خیلی به آنها نیاز دارد.

پزشکان متخصص نیز همین رویه را طی کرده‌اند. این افراد سرمایه‌های کشور هستند که ما هر روز آنها را از دست می‌دهیم. سرمایه کشور فقط آن دلارهایی نیست که در کشورهای اطراف صرف خرید مسکن شده است بلکه این متخصصان به مراتب ارزشمندتر هستند. نمی‌توان امروز قیمت روی فارغ التحصیلان کشور گذاشت اما به سادگی این افراد را از دست می‌دهیم، زیرا امیدی به آینده ندارند. یکی از دلایلی که به آینده امید ندارند همین بن بست سیاسی است که در نتیجه شکست برجام و به بن بست رسیدن روابط ایران با آمریکا و اروپاست. فارغ از ابعاد اقتصادی، اگر ما از بن بست سیاسی خارج شویم این آمار نیز متفاوت می‌شود که می‌تواند اوضاع کشور را بهبود بخشد. اگر حتی این سرمایه‌های از دست رفته به کشور بازنگردد اما مشخصا مانع تداوم آن می‌شود. اگر توافقی حاصل شود شاید یک امیدی به وجود آید و تا این میزان شاهد رفتن سرمایه‌ها از کشور نشویم.

عـــلت مـخالفت‌ها در داخل کشور با مذاکرات وین با وجود اینکه منافع آن بر همه عیان شده است، چیست؟

امروز اتهامات زیادی به تیم مذاکره کننده کشور زده می‌شود و علت آن است که برخی اولویت خود را منافع ملی ایران ترسیم نکرده‌اند بلکه اولویت آنها ایدئولوژی و چارچوب‌های جهان بینی خاص است که مهمترین آنها غرب‌ستیزی و آمریکاستیزی است. امروز برخی از این جهت مخالف مذاکرات هستند که هراس دارند تنش‌ها میان ایران و غرب کم شود و به دنبال آن اتفاقات دیگری بیفتد. آنها اعلام نمی کنند که علت مخالفت آنها ایدئولوژیک است، بلکه آنها اعلام می کنند که به تیم مذاکره کننده اعتماد ندارند زیرا ممکن است اتفاقات برجام 94 رقم خورد و اشتباهاتی را تیم مذاکره کننده انجام دهد.

آنها می‌گویند طرفین مذاکره کننده همان افرادی هستند که از سال 92 تا 94 گفت و گو کردند و تغییری ایجاد نشده است. این باور آنها در صورتی است که برجام 94 مشکلی نداشت. مشخصا برجام 94 یک پروسه پیچیده بود. مشخصا ایران باید بندهای دیگری نیز به آن برجام اضافه می‌کرد و امروز با مطالعه آن می‌توان ایراداتی به آن وارد کرد یا خواستار اضافاتی شد و هیچکس منکر آن نیست. مشکل مخالفین امروز مذاکره در وین این موارد نیست. آنها به همان علتی مخالف مذاکرات وین هستند که در برجام 94 نیز مخالف بودند. علت ها یکسان است. آنها با جزئیات مشکلی ندارند بلکه با نفس گفت و گو با غرب مخالف هستند. علت اینکه با نفس مذاکره با غرب مخالف هستند مساله باور غرب‌ستیزی است.

شاهد این مساله این است که مذاکرات قبلی در مهرماه سال 92 آغاز شد و همچون این روزها شواهد نشان می‌داد که هنوز توافق صورت نگرفته است اما برخی تجمع کردند و به وزیرخارجه حمله کردند که به چه علت با وزیرخارجه آمریکا قدم زدید. اساسا صریح و روشن می‌گویند که نباید با آمریکا مذاکره کرد و امروز اگر حملات بیشتری انجام نمی‌دهند به این علت است که مذاکرات به صورت غیرمستقیم صورت می‌گیرد. آنها دو سال قبل از برجام اولیه مخالف بودند زیرا اساسا برای آنها محتوا مهم نیست بلکه نفس گفت و گو با آمریکا برای آنها غیرقابل تحمل است.

مـــذاکرات در وین و به دنبال آن لغو تحریم‌ها و همکاری هسته‌ای ایران، منجر به چه امری می‌شود که تا این میزان مخالفت را به دنبال می‌آورد؟

مساله هسته‌ای ایران عملا به دشوارترین و پیچیده ترین موضوعی بدل شده است که میان ایران و غرب به وجود آمده است. 42 سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد و هیچ گاه هیچ مساله‌ای به این پیچیدگی میان ایران و غرب به وجود نیامده است. رادیکال‌ها عنوان می‌کنند که اگر در این مساله پیچیده و سخت با آمریکا به توافق برسیم، یعنی در سایر مسائل نمی‌توانیم با آمریکا به توافق برسیم. آیا نمی‌توان با آمریکا بر سر مساله عراق برای حکمرانی یک دولت معتدل به تفاهم رسید. ایران می‌خواهد امروز در افغانستان یک حکومت میانه رو و باثبات در آن جا مستقر باشد و آمریکا نیز چنین خواسته‌ای دارد. ایران نگران ظهور مجدد جریان‌های تندرو در سوریه است زیرا بی‌ثباتی و هرج و مرج در سوریه به وجود می‌آورند و آمریکا نیز چنین خواسته‌ای دارد. تعارضات و تضادهایی میان ایران و آمریکا وجود دارد. ایران و آمریکا در حوزه فلسطین و حقوق بشر با همدیگر اختلافاتی دارند و شاید به سادگی نیز حل نشوند اما موارد دیگری وجود دارند که می‌توان همچون مساله هسته‌ای در خصوص آنها با آمریکا گفت و گو کرد.

حل و فصل مشکلات دیگر با آمریکا پس از توافق هسته‌ای، هزار و یک اشکال دیگر از نگاه جریان‌های رادیکال دارد. یکی از مواردی که پس از آن به وجود می‌آید این امر است که به چه علت اگر می توانستیم به تفاهم برسیم، زودتر اقدام به این کار نکردیم. به همین علت است که نمی‌گویند ما اساسا با گفت و گو با غرب مشکل داریم و صرفا به این مسائل می‌پردازند که دولت امتیازات زیادی به غرب داده است یا به این مورد می‌پردازند که باید کلیه تحریم‌ها برداشته شود. این موارد را مطرح می‌کنند، زیرا نمی‌خواهند مسائل دیگر را مطرح کنند و با اتکا به این مسائل فنی مخالفت خود را ابراز می‌کنند.

در گــــذشته شما به برجام 1400 اشاره کردید و با قاطعیت عنوان کردید که برجام 1400 به نتیجه می‌رسد، آیا همچنان این نظر را با وجود مخالفت‌های داخلی دارید؟

برجام 1400 قطعا رقم خواهد خورد. آنچه که در مدت دو هفته گذشته تا به امروز شاهد آن بوده‌ایم، نشان می‌دهد که به این توافق نزدیک شده‌ایم و گفت وگوهای وین نشان می‌دهد که دو طرف خواستار رسیدن به توافق هستند. من گفتم که برجام 1400 توسط رئیس جمهوری به وجود نخواهد آمد بلکه توسط دولت آتی صورت خواهد گرفت. به هر شکلی نیز که توافقات اولیه صورت گیرد به آن معنی است که یک مقدار از تحریم‌ها برداشته خواهد شد و جو روانی جامعه را دگرگون می‌کند. نشان آن این است که دلار با آغاز مذاکرات در وین در حدود 2 هزار تومان ارزان شد و اگر توافقات دیگری صورت گیرد باز هم قیمت آن کاهش می‌یابد. دولت آتی که احتمالا از یک جناح خاص باشد با خود می‌گوید امروز که باید توافق صورت گیرد به چه علت به اسم رئیس‌جمهور روحانی و یا محمدجواد ظریف نوشته شود و آنها سود آن را ببرند؟ مگر ما نمی‌توانیم مواهب آن را اشاعه دهیم چرا دیگران از مواهب آن به نفع خود استفاده کنند. مشخصا با توافق صورت گرفته وضع اقتصادی کشور خوب می‌شود و در کوتاه مدت اقتصاد تکان مهمی خواهد خورد و در نیمه دوم امسال وضعیت خیلی بهتر خواهد شد. گروه‌های رادیکال نمی‌خواهند اجازه دهند این کار به اسم روحانی تمام شود. مشخصا برجام 1400 شکل خواهد گرفت، زیرا رادیکال‌ها نیز به این نتیجه رسیده‌اند که وضعیت اقتصادی کشور خوب نیست و باید فکری اساسی کرد. آنها می‌دانند که نمی‌شود این تحریم‌های سنگین را در طولانی مدت تحمل کرد. امروز مجبور هستیم با هزاران دشواری و با تخفیف به چین نفت بفروشیم و به جای آن کالا دریافت کنیم و نزدیک به 30‌میلیارد دلار نیز از چند کشور طلب داریم. این طلب‌ها عمدتا به‌واسطه فروش نفت به چین، هند، کره جنوبی و ژاپن بوده است.

حدود 7 میلیارد دلار امروز از کره جنوبی طلب داریم و به همین علت نخست وزیر آنها به ایران آمد و در خصوص این پول‌ها و نفتکش کره‌ای گفت وگو شد، اما هنوز نیز در عمل چاره‌ای برای نقد شدن پول‌مان اندیشیده نشده است و صرفا به جای مقداری از آن واکسن و تجهیزات پزشکی از کره جنوبی دریافت کرده‌ایم. این اتفاق خوب است اما باید پول‌مان نقد شود. امروز طلب ما با وجود همکاری‌های خوبی که میان ایران و چین صورت می‌گیرد، بیشتر از کره جنوبی است و شاید این رقم بین 10 تا 15 میلیارد دلار باشد. آنها در زمان تحریم نفت ایران را خریداری کردند و مشتری اصلی ما بوده‌اند. زمانی که مطالبات کشور دریافت شود، این امر به تنهایی می‌تواند منجر به رونق اقتصادی شود و همه صحبت این است که به چه علت نفع این رونق اقتصادی به اسم رئیس جمهور روحانی نوشته شود. به همین علت توافق صورت خواهد گرفت با وجود هر دولتی که در آینده روی کار آید.

همزمان با مذاکرات در وین، دیدارهایی نیز بین مــقامات ایــرانی و عربستانی شکل گرفته است، این دیدارها به کدام سمت و سو سوق پیدا می‌کند؟

ایران باید در خصوص یمن هوشمندانه عمل کند. باید منافع خود را در این عرصه ترسیم کند و مشخص کند که چه منافعی از پیروزی دولت نزدیک به حوثی‌ها در یمن به دست می‌آورد. ایران می‌داند که اگر عربستان از یمن عقب نشینی کند هیچ منفعتی به ما نمی‌رسد، اما یک دلیل حمایت از یمن اختلافات با عربستان سعودی است. بنابراین ایران می‌خواهد تا نفوذ عربستان کم شود. حالا اگر تنش‌ها میان ایران و عربستان کمتر شود آیا باز هم این معادله فعلی حفظ می‌شود؟ ایران کمک‌های زیادی به یمن کرده است و در حدود 7 سال گذشته این امر تداوم داشته است. اگر همچون دوران ملک عبدا... و آیت ا... هاشمی رفسنجانی توافقی میان ایران و عربستان شکل گیرد و تنش‌ها کم شود، ایران می‌تواند سیاست متفاوتی اتخاذ کند و حتی شاید این امر به کاهش تنش‌ها نیز منجر شود. ایران برای مقابله با نفوذ سعودی‌ها در مناطق دیگر نیز سرمایه‌گذاری کرده است که اگر توافقی میان ایران و عربستان شکل گیرد، عملا دیگر دشمنی وجود نخواهد داشت.

اختلافات ایران و عربستان امروز تابعی از اختلافات ایران و آمریکاست. بنابراین زمانی که به سمت توافق با آمریکا حرکت می‌کنیم، مشخصا با سعودی‌ها نیز به توافق خواهیم رسید. ما به‌زودی با عربستان نیز احتمالا توافقی خواهیم داشت و چشم انداز روشنی نیز در این زمینه مشاهده می‌شود. امروز اختلافات ایران وعربستان صرفا هزینه‌زاست. اگر اختلافات ایران و عربستان کنار گذاشته شود، حمایت از یمن می‌تواند جنبه‌های مثبت‌تری به خود گیرد.