انتقاد کارشناسان از پرداخت یارانه نقدی

سوال نظرسنجی این هفته برنامه مناظره بدین شرح بود:

* کدام راه را برای تامین امنیت تغذیه خانواده‌های نیازمند کارآمد‌تر می‌دانید؟

1. ارائه سبد کالا
2. ارائه بن مواد غذایی
3. پرداخت نقدی

بر این اساس بیش از 171 هزار نفر از مخاطبان درخواست یارانه‌ای نقدی، 38 هزار نفر ارائه بن مواد غذایی و 16 هزار نفر ارائه سبد کالا را داشتند. 

حسین راغفر از مهمانان برنامه امروز بود. راغفر متولد سال 1332، اقتصاددان و پژوهشگر حوزهٔ فقر و عدالت اقتصادی است.  ‫محمداسماعیل سعیدی مهمان دیگر برنامه، نماینده مردم تبریز، آذرشهر و اسکو در مجلس شورای اسلامی‬ بود. دینی ترکمانی، علیرضا محجوب و مصری سه مهمان دیگر برنامه امروز بودند. ‫علی دینی ترکمانی؛ اقتصاددان و عضو هیات علمی موسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی،  علیرضا محجوب؛ نماینده مردم تهران و عضو کمیسیون اجتماعی در مجلس شورای اسلامی و رئیس خانه کارگر، و عبدالرضا مصری؛ وزیر سابق رفاه و اجتماعی و عضو کنونی هیات رئیسه مجلس است.

*دینی ترکمانی: ترکیب ، مدیریت و روش ارائه سبد حمایتی بگونه ای باشد که مشکلات سال قبل تکرار نشود

دینی ترکمانی بعنوان اولین نفر پشت تریبون قرار گرفت و اظهار داشت: چه پول نقد باشد چه سبد کالا برای حمایت فرقی نمی کند.

این اقتصاد دان با بیان اینکه سیاست گذاری اقتصادی تحت تاثیر دو مولفه است، تصریح کرد: این مولفه ها شامل درک پدیده ها و اصل عام اقتصادی است؛ البته از منظر عام اقتصادی پول نقد بهتر است ولی سبد کالا محدود کردن رفاه برخی از خانوارهاست.

وی پرداخت نقدی را موجب برخی تنش ها دانست و گفت: برخی نیز با منابع نقدی شاید دچار سوءاستفاده شده باشند چراکه سرپرست خانوار شاید دچار اعتیاد و ... باشد.

این کارشناس اقتصادی تأکید کرد: سبد کالا می تواند مستقیم و با احتمال بیشتر به تمام خانوار برسد؛ اگر سبد کالا میزانش کاهش نیابد به نفع خانوار است.

دینی ترکمانی تصریح کرد: ترکیب ، مدیریت و روش ارائه سبد حمایتی باید بگونه ای باشد که مشکلات سال قبل تکرار نشود، مقایسه بن کالا با سبد کالا نشان می دهد که بن بهتر است.

*راغفر: پرداخت یارانه نقدی از همان ابتدا کار اشتباهی بود

راغفر اقتصاددان گفت: تصور نمی‌کنم که پرداختن به مسئله محدود و جزئی مثل حمایت‌های یارانه‌ای آن هم به شکل خاص سبد کالا منطقی باشد زمانی این موضوع منطقی است که در بستر گسترده سیاست‌های اقتصادی و حمایت‌های اجتماعی دیده شود.

وی ادامه داد: یکی از اهداف پرداخت یارانه حفظ عزت نفس و کرامت انسان‌هاست. اما دادن سبد کالا این موضوع را خدشه دار کرده است.

این اقتصاددان  با تأکید براینکه باید مسئله پرداخت یارانه یا سبد کالا به خانوار در سطح وسیع دیده شود گفت: پرداخت یارانه نقدی از همان ابتدا کار اشتباهی بود که موجب اتلاف 40 هزار میلیارد تومان منابع کشور شد. همین موضوع موجب شد وضع مردم بدتر شود و به تولید آسیب وارد شود از سوی دیگر تورم نیز گسترش یافت.

راغفر افزود: پرداخت نقدی موجب افزایش رونق اعتیاد در جامعه می‌شود مطالعات نیز نشان می‌دهد که افزایش قیمت کالاهایی مانند سیگار موجب می‌شود طبقات پایین مصرف این نوع کالاها را کاهش دهند اما پرداخت نقدی یارانه باعث تشویق این افراد به مصرف سیگار و کالاهای غیرمفید می‌شود. تجربه جهانی نیز این موضوع را اثبات کرده است.

وی ادامه داد: حقوق اساسی هر فرد در قانون اساسی آن است که برای آنها اشتغال ایجاد شود اما با دادن سبد کالا به آنها اهانت کردیم و در زمستان آنها را در صف نگه داشتیم. دولت باید به وظیفه قانونی خود عمل کند و برای مردم اشتغال و مسکن ایجاد کند و راهکارهایی به ایجاد این دو موضوع را بررسی کند.

راغفر در پاسخ به این سوال(متن سوال) گفت: باید این موضوع در یک بستر گسترده دیده شود. گزینه‌های سوال درست نیست.

* سعیدی: تمام مردم نیازمند سبدکالای مواد غذایی نیستند

در ادامه این مناظره محمد اسماعیل سعیدی، نماینده مجلس شورای اسلامی  با اشاره به اینکه هدف از توزیع این سبد چیست؟ گفت: ابتدا باید به این سوال پاسخ داده شود که هدف از توزیع سبد کالا چیست.

وی ادامه داد:اگر این سبد برای حمایت از اقشار آسیب پذیر جامعه است باید یک سری اطلاعات دقیق در اختیار باشد که اگر اطلاعات دقیق نباشد با مشکلاتی که در توزیع سبد کالای نوبت اول مواجه بودیم روبرو خواهیم شد.

سعیدی تاکید کرد: حتی مشاهده کردید که رئیس جمهور به دلیل نقصی که در شیوه توزیع  سبد کالا بود از مردم عذر خواهی کردند. بنابر این ابتدا باید اطلاعات دقیق و سپس اقشار و خانواده‌های آسیب پذیر و نوع نیاز آنها احصا شود.

نماینده مردم در مجلس شورای اسلامی اظهار کرد: تمام مردم نیازمند سبدکالای مواد غذایی نیستند و بسیاری از مردم هستند که هنگام پر کردن فرم‌های یارانه بیان می کردند نیازمند حمایت مادی از سوی دولت نیستند بلکه تقاضای حمایتی درمانی داشتند.

وی گفت: شیوه اعمال این بسته حمایتی نیز باید مد نظر باشد. حالا چه در غالب توزیع سبد کالا، پول نقد و بسته حمایتی باشد باید توجه شود که منزلت مردم  رعایت شود.

سعیدی افزود: مردم بدترین شرایط را در طی 36 و 37 سال گذشته به خاطر انقلاب و نظام تحمل کردند. به نظرم باید قدرت خرید مردم افزایش یابد. یعنی مردم خودشان انتخاب کنند که نیازمند چه چیزی هستند. چه در قالب بن و چه در قالب کارت اعتباری باشد. اما معتقدم به صورت نقدی نباشد و صرفا سبد کالا یک سری کالاهای محدود مشکل را حل نخواهد کرد.

* محجوب: خط فقر شهری 920 هزار و روستایی 700 هزار تومان شد

به گزارش تسنیم، علیرضا محجوب چهارمین نفری بود که پشت تریبون مناظره این هفته قرار گرفت و اظهار داشت: باید درباه فقر و ثروت صحبت کنیم؛ آخرین داده ها نشان می دهد که ما در سال 92 خط مطلق فقرمان به 920 هزار تومان در شهر و 700 هزار تومان در روستا رسیده است.

وی این نماینده مجلس ضمن اشاره به اینکه خط فقر در شهر 72 درصد جامعه شهری را در برگرفته است، ادامه داد: لزوماً نمی شود خود را متعهد به کلیاتی دانست که در مسیر آن حرکت کرده ایم؛ در قانون اصل 43 قانون اساسی به خوراک، پوشاک و درمان تأکید شده است.

محجوب با بیان اینکه در سال 91 کسانی بوده اند که کمتر از 130 هزار تومان درآمد ماهانه داشته اند، تصریح کرد: این ها آماری است که برای کارگرانی محاسبه شده که از هیچ تلاش و کوششی دریغ نکرده اند.

وی به اهمیت توزیع سبدکالا به جامعه نیازمند اشاره کرد و افزود: در اوضاع ابر تورمی هستیم، تورم ما بالاترین تورم جهان بوده است؛ هر کجا پول است اسم رانت خواران و ... آمده است و هر کجا پول نیست می توان راهی را پیدا کرد.

* مصری: سبد کالا به افرادی که زیر پوشش کمیته امداد امام خمینی(ره) و سازمان بهزیستی هستند داده شود

مصری با طرح این سوال که باید مشخص شود که هدف از پرداخت کالا یا پول کدام است گفت: اگر از مردم جامعه ما بپرسند که کالا می خواهند یا پول همه می‌گویند پول. در ابتدا باید مشخص شود که ما به چه کسانی می‌خواهیم این پول را بدهیم در واقع باید گروه هدف مشخص شود؛ اگر به یک آدمی که در بیابان تشنه است گزینه آب یا نوشابه را پیشنهاد کنیم قطعا این فرد آب را انتخاب می‌کند در واقع شاید جوجه کباب برای ما مفید باشد اما آن فرد آب را برخواهد گزید.

وی با اشاره به اینکه در مورد جامعه‌ای بحث می‌کنیم که از نظر درآمدی در دهک آخر قرار گرفته‌اند و حداقل درآمد را دارند گفت: سبد کالا باید به افرادی که زیر پوشش کمیته امداد امام خمینی(ره) و سازمان بهزیستی قرار گرفته‌اند داده شود.

وی با تأکید براینکه باید گروه هدف مشخص شود اظهار کرد: در مرحله بعد باید مشخص شود که هدف ما از دادن کالا چیست.

مصری با بیان اینکه سبد کالا با هدف تأمین امنیت غذایی به مردم داده می‌شود گفت: از آنجایی که نیازهای یک خانواده متنوع است و افراد تأثیرگذار برای هزینه یارانه نقدی در خانواده زیاد است بهتر است که یارانه به صورت سبد کالا پرداخت شود چرا که مثلا اگر یک خانواده دانشجو داشته باشد و یارانه نقدی را برای پرداخت شهریه دانشگاه مصرف کند باقی خانواده قطعا دچار سوء تغذیه خواهد شد.

وی دادن سبد کالا به جای یارانه نقدی را موجب کاهش مارژ سود دانست و افزود: اگر سبد کالا به مردم داده شود 20 تا 30 درصد گردش سود کالا کاهش می‌یابد.

وی با ابراز تأسف از اینکه زنجیره تولید در کشور بسیار گسترده است گفت: به دلیل همین گسترده بودن کالاها با 50 درصد سود به فروش می‌رسند که این موضوع در بین داروها و اقلام غذایی بسیار شایع است.

*دینی ترکمانی: حذف یارانه نقدی برای تقویت بخش درمانی کار درستی نیست

به گزارش خبرنگار تسنیم بخش دوم مناظره به موضوع مناظره آزاد اختصاص یافت که حاضرین به بیان نظرات خود درباره چرایی پرداخت سبد حمایتی پرداختند.

مصری در این بحث آزاد با بیان اینکه دامنه ای است که باید برای پرداخت سبد حمایتی مد نظر قرار داد، تصریح کرد: باید سبد کالا یا همان سبد حمایتی را به خانوارهایی که تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی اختصاص داد.

وی با بیان اینکه تجربه گذشته نشان می دهد که سبد کالای توزیع شده کیفت نداشته است، افزود: بعنوان نمونه برنج توزیع شده در این سبدخیلی نامطلوب بود و باید در سبد های امسال این مسائل مورد توجه قرار گیرد.

این نماینده مجلس ضمن اشاره به اینکه باید سبد کالا همراستا با تورم باشد، گفت: البته اگر تورم در حد صفر بود یارانه نقدی بهتر بود اما در شرایط فعلی سبد کالا بهتر از یارانه نقدی است.

در همین ارتباط دینی ترکمانی با اشاره به اظهارت حسین راغفر گفت: آقای راغفر به زیرساخت سازی اجتماعی اهمیت میدهد اما به نظر من این نیازمند زمان بلند مدت است؛ در شرایط فعلی نمی توان خانوار ها را رها کرد.

وی ادامه داد: اینکه یارانه نقدی را کنار بزاریم و بعد بخش درمانی را تقویت کنیم درست نیست چراکه برای برخی خانوارها یارانه نقدی 50 درصد قدرت خرید مردم را تشکیل می دهد.

این کارشناس اقتصادی ضمن اشاره به اینکه 5 سال آینده شاید زمان مناسبی برای حذف یارانه نقدی باشد، تصریح کرد: توزیع ثروت باید عادلانه تر باشد، الان ضریب جینی در حد 41.3 درصد است درحالی که این آمار باید خیلی کمتر از اینها باشد؛ وقتی زیرساخت نامناسب باشد سیاست های اجرایی و اعمالی مسکن هایی است که کارساز نیست.

دینی ترکمانی گفت: برای افزایش قدرت خرید باید تورم را مهار کرد، مردم هم اتفاقا اصرار به کاهش تورم دارند.

به گزارش تسنیم، در ادامه این بحث علیرضا محجوب با ارائه لیست مورد نیاز مواد غذایی و بیان آمار کف غذایی که مورد نیاز مردم است، گفت: عمده خانوارهای بهزیستی و کمیته امداد در فقر شدید قرار دارند.

وی با بیان اینکه ما نیازمند چتر گسترده اجتماعی هستیم، افزود: باید کار منسجم فراگیر اجتماعی انجام دهیم؛ الان 8 دهک ما برای مصرف غذایی خود دچار مشکل اساسی هستند؛ مصرف اینها رشد نداشته است.

این کارشناس اقتصادی با بیان اینکه برخی از مردم به بخشی از این لیست غذایی دسترسی دارند، گفت: در این بین کارگران و حداقل بگیران موضوع اساسی هستند؛ من عدد اختراع نکرده ام، آمار وزارت کار نشان می دهد که خط فقر به 920 و 700 هزار تومان رسیده است.

دینی ترکمانی در همین ارتباط وارد بحث شد و اضافه کرد: این آمار حداقل خط فقر در تهران است، و در تهران برای یک خانوار 4 نفر حداقل 1.5 میلیون تومان است.

* محجوب: طی 8 سال گذشته درآمد 40 درصد جامعه شهری یک نخود هم اضافه نشد

محجوب در ادامه به اظهارات مطرح شده مبنی بر حمایت از درمان اشاره کرد و ضمن ابراز امیدواری از اینکه انشاءالله درآمد حاصل از صرفه جویی هدفمندی به جیب پزشکان نرود و صرف امور درمانی شود، گفت: اینها باید همراستای هم باشند؛ هم خوارک و هم مسکن و هم درمان

وی ادامه داد: طی 8 سال گذشته درآمد 40 درصد جامعه شهری ما تکان نخورده اند و نتوانسته اند یک نخود هم اضافه کنند؛ بسیاری از این 40 درصد را کارگران تشکیل می دهند.

محجوب با بیان اینکه بسیاری از مستمری بگیران الان کمتر از 700 هزار تومان هم دریافت می کنند، افزود: باید به سالخوردگان روستایی هم توجه شود؛ من جز مخالفین هدفمندی بودم و با پرداخت نقدی هم از ابتدا مشکل داشتم چون پرداخت نقدی مارا از اهداف دور می کند.

وی اضافه کرد: نمی توان چشم بست از چیزی که می تواند به نفع فقرا باشد؛ برای مرفهین نباید پول ریخت. امروز باید دولت و دستگاه های زیربط این کار را انجام دهند.

به گزارش تسنیم در ادامه بحث مصری با بیان اینکه الان درباره خانوارهایی صحبت می کنیم که مستمری 80 هزار تومان برای 5 سر عائله دارند، گفت: باید دید خانمی با 80 هزار تومان و 4 فرزند یتیم چه کاری می تواند انجام دهد؟ دنبال فقر مطلق و شدید نیستم؛ الان باید برای خانواری تصمیم بگیریم که 80 هزار تومان درآمد دارد.

وی اضافه کرد: تورم 40 درصدی در کشور ایجاد می شود، و عده ای به خاطر سوءتغذیه در همان قدم های اول مانده اند، باید محور خانوارهایی باشند که درآمد 80 هزار تومانی دارند.

* سعیدی: بن الکترونیکی به مردم داده شود با لیست کالایی مشخص

اسماعیل سعیدی در ادامه وارد بحث شد و گفت: در حاشیه شهرها جمعیت قابل توجهی داریم که زیر خط فقر هستند و خانواده های آبرومندی هستند که نمی توانند زیر پوشش کمیته امداد و نهادهای حمایتی قرار گیرند. این خانوارها از آمار ها خارج هستند. ما برای اینها چه کار کرده ایم؟

سعیدی با بیان اینکه باید دید برای این خانوارها چه کار کرده ایم؟ گفت: در بخش سبد کالا نیز این خانوارها هم مورد غفلت قرار گرفته اند. همچنین مستمری بگیران و بازنشستگان ما هم زیر خط فقر هستند. آمار خط فقر نشان می دهد که این خانوارها با 12 سر عائله امکان معاش ندارند.

وی ضمن اشاره به اینکه هزینه های زندگی چندین برابر افزایش یافته است، تصریح کرد: قدرت خرید شامل مهار تورم هم می شود، همان اوایل که یارانه ها مطرح شد مردم می گفتند ما 45 هزار تومان را نخواستیم همان توان خرید قبلی را به ما برگردانید.

سعیدی البته گفت: مردم به این یارانه هم نیاز داشتند اما بحث تورم مشکل را مضاعف و قدرت خرید را یک سوم کرده است.

وی با اشاره به اظهارات محجوب مبنی بر اینکه 2200 کالری بایددر روز تامین شود، گفت: نه پول نقد بلکه توان خرید باید مورد توجه باشد؛ این توان خرید باید به گونه ای باید که لیستی مشخص شود که بتوان با آن این کالری را تامین کرد.

به اعتقاد این کارشناس اقتصادی، باید بن الکترونیکی به مردم داده شود با لیست کالایی مشخص، این کارت هم نوعی سبد است ما سبدی که کالاهای غیر ضرور از آن حذف شده است.

وی ضمن اشاره به اینکه تمامی آمارها نشان می دهد که مصرف شیر بخاطر گرانی کم شده است، تصریح کرد: به دلایل مختلف البته الان توزیع شیر در مدارس و ادرات متوقف شده است.

سعیدی اضافه کرد: این در شان نظام جمهوری نیست که طوری رفتار کنیم که کشوری بگوید برید سجده شکر به جا بیارید که ما نسبت به ایران وضعمان خوب است.

* راغفر: 11 میلیون نفر در کشور گرسنه اند و نیازمند سبد کالا

در ادامه این مناظره راغفر، اقتصاددان با اشاره به اینکه با توجه به ظرفیت‌های اقتصادی کشور باید از فرصتی که دولت به حمایت‌های اجتماعی می‌کند و شکستی که در این 8سال خورده‌ایم باید دقت کنیم گفت: باید مسیر را به سمت مسیر درست هدایت کنیم.

وی ادامه داد: حقوق مسلم دیگری هم قانون اساسی برای مردم به رسمیت شناخته است. در 35 سال گذشته بعد از جنگ به دلیل اینکه دولت اظهار می کرد منابع مالی ندارد و منابع ما به شدت کاهش پیدا کرد. متاسفانه ما نتوانستیم یک نظام حمایتی و اجتماعی تاسیس کنیم که امروز دچار این مشکل نباشیم.

راغفر تاکید کرد: در حال حاضر باید در شرایطی به سر می بردیم که موجب ایجاد اشک ملت‌ها در دنیا می‌شد اما متاسفانه می‌بینیم که میلیون‌ها نفر به فقیر‌های ما اضافه شده اند. 575 نفر ،82هزار میلیون تومان دیون معوقه بانکی کشور را کنترل می کنند و مجرم اجتماعی هستند و فقر و بدبختی، اعتیاد و فرار مغز‌ها و ... در آن شریک هستند.

این کارشناس اقتصادی تاکید کرد: تا زمانی که این مسائل حل نشود، این شیوه ای که فقط پول سرمایه گذاری شود در کشور، ما مجبور نبودیم به مردم سبد کالا بدهیم. این سبک توزیع سبد کالا تحقیر نظام است.

وی ادامه داد: همه باید کمک کنند دولت در اقدامات خود موفق شود. این هدف گذاری که دولت برای اصلاح نظام سلامت کشور شروع کرده است گام بسیار بزرگی است و یکی از اهداف اصلی حقوق اصلی مردم در قانون اساسی محقق خواهد شد.

راغفر افزود: یکی از دلایل مقاومت بیمارستان‌ها در مقابل اجرای این برنامه اطمینان از ادامه منابع مالی دولت است که آیا به آن می‌رسد یا خیر؟ قطعا منابع تخصیص داده شده برای بخش سلامت مردم کافی نخواهد بود. همزمان مسئله سوء تغذیه را داریم.

وی با بیان اینکه محاسبات نشان دهنده این است که 12 تا 14 درصد جمعیت کشور کل درآمدشان سبد غذای مصرفی آنها را تامین نمی کند گفت: بالغ بر 11 میلیون نفر جمعیت کشور دچار گرسنگی است. بنابر این هدف اصلی هر برنامه حمایتی اول رفع گرسنگی است و این برای کشوری که روی اقیانوس گاز و نفت است شرم آور است.

راغفر تاکید کرد: در نظام حمایتی هر کس گرسنه است در اولویت اول است.بسیاری از افرادی که در خیابان‌ها هستند و مدرسه نمی روند به خاطر این است که خانواده‌هایشان رهایشان کرده است. او انتخاب نکرده است که کجا به دنیا بیاید اما این نظام اجتماعی است که او را مجددا فقیر می‌کند.

این اقتصاددان افزود: بنابر این باید خودمان را به جای دولت بگذاریم و مشکلات را بررسی کنیم. درحال حاضر دولت 2 هزار میلیارد تومان به عنوان تبصره 21 بودجه 93 تصویب کرده است و به عنوان حمایت از اشتغال. این به عنوان بیمه بیکاری تصویب شده است. اما به عنوان حمایت از بیکاران است که یک فرصت تاریخی است و باید از آن استفاده شود.

وی با بیان اینکه اطلاعات مربوط به خانواده‌هایی که در آنها بیکار وجود دارد باید تکمیل شود گفت: دولت یک فرصت طلایی را با توزیع پرسشنامه غلطی که به مردم داد از دست داد. ما هم تذکر دادیم اما توجه نشد و یک فرصت تاریخی از دست رفت. متاسفانه ما نظام اطلاعاتی درستی نداریم.

راغفر ادامه داد: دولت بیان می کند که می خواهم کالا را گران کنم و شما یارانه نگیرید. طبیعی است که مردم می‌گویند تو می‌خواهی از سبد من برداری و من قبول نمی کنم و رفتار مردم منطقی است. در حال حاضر کمیته امداد و بهزیستی حدود 6 میلیون نفر را تحت پوشش دارند و به همین میزان در صف انتظار هستند.

وی با اشاره به اینکه بسیاری از فرزندان به دلیل مشکلات مالی حتی در مدارس دولتی امکان تحصیل ندارند، گفت: چرا دولت اعلام نکرد که مدارس دولتی از مردم نباید پولی دریافت کنند.

وی با بیان اینکه کمک به خانوار را باید مشروط کنیم، گفت: به عنوان مثال اگر یارانه نقدی به خانوار تخصیص می‌دهیم باید آن را مشروط به ثبت‌نام فرزندان در مدارس کنیم و یا اگر به آنان سبد امنیت غذایی داده می‌شود ‌باید تحت نظر مراکز بهداشتی وضعیت آنان به طور کامل رصد شود. بنابراین یکی از اهداف اصلی فقرزدایی کودکان است.

این اقتصاددان تاکید کرد: نباید در خانواده‌های فقیری که فرزندان به دنیا می‌آیند، فقیر شوند،‌بنابراین باید با استفاده از ابزارها نباید چنین اجازه‌ای داده شود. بسیاری از منابع بانک‌ها در جایی صرف می‌شود که بهره بیشتری داده شود که این خود ضد تولید است.

* مصری: مردم در نظرسنجی به ارائه یارانه نقدی در بحث تامین امنیت غذایی رای دادند

عبدالرضا مصری با اشاره به اینکه 7 میلیون تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی (ره) و 5 میلیون تحت پوشش بهزیستی وجود دارد، یعنی در مجموع 12 میلیون نفر است. اظهار داشت: این موضوع باعث تحقیر نظام نیست و بنده قبول ندارم، یک دهک آخر در دنیا همیشه تحت پوشش اجتماعی هستند و حتی در برخی نقاط دنیا غذای گرم میان فقرا توزیع می‌شود.

وی ادامه داد: در حال حاضر مردم در نظرسنجی به ارائه یارانه نقدی در بحث تامین امنیت غذایی رای دادند که یکی از مباحث آن بی اعتمادی به نظام دولتی بوده و مردم به آن اعتماد ندارند و معتقدند پول را به خود آنها داده شود، تا بتوانند خرج کنند.

وی تاکید کرد:نظام‌های فساد مالی به گونه‌ای است که اختلاس 123 هزار میلیارد تومان بانک صادرات اکنون به 3 هزار میلیارد تومان رسیده و شاید در آینده به 10 هزار میلیارد تومان می‌رسد.

وی با بیان اینکه ایجاد هر شعبه بانکی همسان با تعطیلی 10 واحد تولیدی است افزود: با این وجود تولید‌کننده نیز پول خود را در بانک گذاشته و تولید را می‌خواباند و نتیجه آن فسادهای اقتصادی موجود حاصل می‌شود.

مصری با بیان اینکه برنامه‌های دولت باید بر مبنای اقتصاد مقاومتی باشد و الگویی در این زمینه تعریف شده تا سهم تولید، بانک‌ها و دیگر بخش‌ها مشخص شود گفت: 90 درصد افرادی که اکنون به مجلس مراجعه می‌کنند دارای تحصیلات لیسانس، فوق لیسانس و دکترا بوده و معضل جامعه بیکاری است.

وی با بیان اینکه بیکاری افسردگی را ایجاد کرده و زنگ خطری برای جامعه است اظهار کرد: جوان امروزی کار ندارد حتی اگر امروز همه کارمندان دولت را بیرون بریزیم و بیکاران را جایگزین کنیم، باز هم دو میلیون بیکار با وجود جذب 2.4 میلیون نفری وجود دارد.

مصری گفت: در زمینه انصراف از یارانه ها مشاهده کردیم 73 میلیون نفر ثبت‌نام کردند و ما و شما هم در رودر بایستی از گرفتن یارانه انصراف دادیم و در فضای تاریک ثبت‌نام نکردیم و باید دید، با میزان افزایش حامل‌ها آیا قدرت خرید حفظ می‌شود.

مصری با بیان اینکه متولی بیکاران در جامعه کیست؟ جایگاه بانک‌های اطلاعاتی اقتصادی کجاست؟ بیان کرد:تنها بانک اطلاعاتی مربوط به کمیته امداد و بهزیستی کامل بوده و به ریز موجود است و نظام کنونی اطلاعاتی پاسخگوی نیازها نیست و فاصله درآمدی دهک‌ها را چه کسی باید پوشش دهد. نمی‌توان فقط مشکل را گفت و باید برای برنامه‌ریزی و اصلاح آن اقدام کرد.

مصری بر ضرورت اقتصاد مقاومتی تاکید کرد و گفت: نکات اولیه این اقتصاد تحرک و پویایی است که از طریق رشد اقتصادی تولید ملی حاصل می‌شودو با افزایش بهره‌وری رفاه اجتماعی با رویکرد عدالت اجتماعی ایجاد خواهد کرد، اما اکنون چرخه اقتصادی به هم ریخته است و نباید فقرا را در گوشه قرار دهیم، تا فشار و مشکلات بر آنها بیشتر شود.باید در ارائه سبد کالا ذائقه و شان مردم در نظر گرفته شود، وگرنه با آن مخالف هستم.

* ترکمانی: ثروتمندانی که دنبال سبد کالا می روند فقر ذهنی دارند

ترکمانی در ادامه با بیان اینکه توزیع سبد کالا زیبنده جامعه ما نبود گفت: اینکه به این گونه سبد توزیع شد در شان جامعه ما نبود. کشورهایی هستند که ضریب درآمدی بالایی دارند. کشورهایی مانند برخی کشورهای اسکاندناوی کشورهایی هستند که همه در یک سطح قرار دارند.

وی ادامه داد: در حال حاضر آنهایی که درآمد بالایی دارند درگیر فقر ذهنی شده‌اند و احساس می‌کنند وقتی سبد کالایی توزیع می‌شود، باید دنبالش بروند، در حالی که در کشورهای دیگر این قشر مناعت طبع دارند و غرور اجتماعی‌شان له نشده است که این ایراد به علت مدیریت ما است.

در این میان حسین راغفر در پاسخ گفت: با توجه به اینکه سه نماینده مجلسی در این مناظره حضور دارند بگویند که چه کار کرده‌اند؟ و مجلس در این حوزه چه کرده است؟ برای اینکه فقر مشکلات را کم کند چه کرده است، چرا که اینها در دوره‌ای اتفاق افتاده که مجلس این مشکلات را در نظر گرفت.

عبدالرضا مصری عضو هیأت رئیسه مجلس در پاسخ به راغفر افزود: اتفاقاً زمان هدفمندی یارانه‌ها در تولید و توزیع تقسیم شد. مجلس نظارت و سؤال هم کرده است. در حال حاضر به محض اینکه از یک وزیر مجلس سؤال می‌کند فردا تمام رسانه‌ها علیه مجلس می‌شوند که مجلس چرا سؤال کرده؟ بنده خودم وزیر بوده‌ام و مگر کم از من سؤال شد؟ مجلس 290 نماینده دارد اما 3 تا 4 میلیون نفر در بحث اجرا در دولت حضور دارند.

راغفر واکنش نشان داد و گفت: شما باید سهمتان را بپذیرید که چه کرده‌اید؟

مصری افزود: من سؤال می‌کنم؟ چه قانونی توسط چه دولتی از مجلس درخواست شده برای بهبود کسب و کار تولید که مجلس آن را تصویب نکرده باشد.

راغفر گفت: اتفاقاً همین اتفاق‌ها افتاده که اقتصاد مالی را به این وضع رسانده است .

مصری ادامه داد: دو روز گذشته بعد از اینکه هیچگونه اقدامی برای حذف قوانین مزاحم در کشور نشد طرحی تهیه شد و به دولت گفتیم تا مرداد ماه هر قانونی که مزاحم اقتصاد مقاومتی است را به دستگاه‌هایتان بگویید آن را تهیه کنند و به مجلس بدهید.

وی ادامه داد: ساختار اقتصاد سیاسی و مراکز قدرت و تصمیم‌گیری در کشور متعدد است که نتیجه آن می‌شود که دچار ناهماهنگی شوند و هر کس ساز خود را می‌زند. پاسخگویی به حداقل می‌رسد و کانال‌های مختلفی وجود دارد که افراد دور زدن‌ها را یاد می‌گیرند.

این اقتصاددان گفت: در حال حاضر تولید ناخالص ملی کشور ترکیه 1200 میلیارد دلار است، در حالی که رشد اقتصادی ایران طی سال گذشته منفی 5.8 درصد بوده و حدود 550 میلیارد دلار است.

دینی ترکمانی اظهار کرد: بحث ما مربوط به این دولت و آ‌ن دولت نیست، بلکه طی سالهای پس از جنگ و 20 سال گذشته باید دید که چه کار کرده‌ایم. رشد ما تابع درآمدهای ارزی نفتی بوده و سال گذشته بر اثر تحریم‌ها نصف شده است.

در ادامه برنامه مناظره امروز که به سبد حمایتی دولت از اقشار آسیب پذیر اختصاص داشت حیدری مجری برنامه مناظره گفت: با وجود اینکه تعهد این برنامه مبنی براین است که مسئولان دولتی نیز دعوت شوند و دلایل خود را اعلام کنند تاکنون هیچ کدام از مدیران دولتی راضی به حضور در چند برنامه گذشته مناظره نشدند. عدم حضور مدیران دولتی به یک رویه تبدیل شده است که دلیل آن را نمی‌دانیم.
در ادامه، سوالات بینندگان برنامه از مهمانان پرسیده شد.

* راغفر: در برخی از مناطق به دلیل پرداخت یارانه نقدی کارگر پیدا نمی‌شود

ترکمانی در پاسخ به این سوال که چرا از بن غذا که همان کوپن است دفاع می‌کنید گفت: اگر در شرایط خاص اقتصادی قرار بگیریم باید تصمیم گیری‌ها تغییر کند. اگر تورم صفر بود و یا تبعیض اجتماعی وجود نداشت یارانه نقدی گزینه بهتری بود. اما در حال حاضر این شرایط وجود ندارد. اگر در جامعه‌ای 50 درصد سرپرست خانوار به اعتیاد دچار باشند عقل سلیم حکم می‌کند که یارانه به صورت کالا داده شود تا اینگونه سوء استفاده کاهش یابد.

راغفر نیز در پاسخ به این سوال که چرا معتقدید سیاست‌های دولت در هشت سال گذشته دچار شکست شده است؟ این درحالی است که مردم در دولت جدید حاضر به انصراف از دریافت یارانه نشده اند، توضیح داد: این دو موضوع ربطی به هم ندارد مشکل این است که باید رویه کج و غلط گذشته اصلاح شود. در هیچ جای دنیا اینجور نیست که به مردم پول نقد دهند اما ما با این کار مردم را معتاد کرده‌ایم که پول نقد بگیرند. هم اکنون در برخی از مناطق به دلیل پرداخت یارانه نقدی کارگری پیدا نمی‌شود. همین موضوع باعث شده که اشتغال دچار مشکل شود. به همین علت است که می‌گویم دولت قبل شکست خورده است که مردم از یارانه انصراف ندادند به دلیل اینکه وضع اقتصادی آنها بدتر شده است.

سعیدی نیز در پاسخ به این سوال که چرا به جای دفاع از بهبود شرایط کسب و کار موافق با پرداخت بن به مردم هستید گفت: معتقدم همزمان باید محیط کسب و کار اصلاح شود چرا که اشتغال یک مسئله زمان بر است. در این مدت اقشار آسیب پذیر زیر چرخ تورم له می‌شوند. به همین علت نباید یک راه را انتخاب و راه دیگر را ها کنیم.

* محجوب: تنها ثروتمندان از پرداخت یارانه نقدی سود بردند

محجوب در پاسخ به این سوال که باید کارگر دستش در جیب خودش باشد چرا کارگران را محتاج و فقیر می‌کنید پاسخ داد: ما معتقدیم به جز برای کار به دیگران به هیچ عنوان نباید پولی داده شود و افراد باید از طریق کارکردن به پول مکفی دست پیدا کنند. البته اگر در یک روستا کف هزینه مشخص است مابه التفاوت باید به آن افراد پرداخت شود.

وی با اشاره به اینکه مالیات را برای توزیع مجدد ثروت از مردم می‌گیرند گفت: پرداخت یارانه نقدی یک نوع انحراف است. چرا که با تبدیل کردن یارانه غیرنقدی به یارانه نقدی دیگر کسی حاضر نیست به گذشته برگردد. در این میان تنها ثروتمندان سود بردند. به طوری که در همان روزهای اول سه هزار و 500 میلیارد تومان عاید صرافی‌ها شد. فقرا کسانی هستند که دستشان به دهانشان نمی‌رسد بیشترین کار را می‌کنند اما کمترین درآمد را دارند.

محجوب افزود: از سوی دیگر تأمین اجتماعی نیز آنها را رها کرده است. امروز تاوان اشتباهات گذشته را می‌دهیم. اگر در حال حاضر 4 میلیون و 900 فارغ التحصیل دانشگاه داشته باشیم تنها می‌توانیم برای 20 تا 25 درصد این افراد کار پیدا کنیم. در این اوضاع باید به باقی این فارغ التحصیلان بگوییم در خانه بمانید و از گرسنگی بمیرید. همه دست خود را در جیب کارگران کرده‌اند نه ثروتمندان.

مصری نیز در پاسخ به این سوال که چرا زمانی که وزیر بودید خط فقر را اعلام نمی‌کردید ولی امروز از خط فقر صحبت می‌کنید گفت: امروز نیز در مورد خط فقر صحبت نکردم. صحبت کردن در مورد این موضوع تنها لفاظی است. اگر خط فقر مشخص شود چه دردی را از جامعه اصلاح می‌کند؟ بحث خط فقر در یک مقطع زمانی نقل مجالس شده بود. فرض کنید خط فقر یک دلار یا دو دلار باشد این عددها چه مشکلی را از اجتماع می‌تواند حل کند. چرا به جای خط فقر به دنبال برنامه جدی برای حل مشکلات نیستیم. زمانی خط فقر مشخص می‌شود برای اینکه مردم بدانند فقیر هستند یا نه و زمانی اعلام می‌شود تا اقتصاددانان یا مسئولین بتوانند براساس آن برنامه ریزی کنند.

وی ادامه داد: در زمان مسئولیتم در دولت اعتقاد داشتم کسانی که تحت پوشش حمایتی هستند باید به سمت بیمه اجتماعی حرکت کنند و باید تا جایی که امکان دارد از تحت پوشش قرار گرفتن افراد در موسساتی مانند کمیته امداد جلوگیری شود. در دوران وزارت من 50 درصد رانندگان که تحت پوشش موسسات بودند با پرداخت حق بیمه تحت پوشش بیمه تأمین اجتماعی قرار گرفتند که این موجب شد در صورت بروز هرگونه مشکل برای راننده وضعیت معاش فرد به خطر نیفتد و منابع کافی را برای اداره زندگی خود داشته باشد. بیمه کارگران ساختمانی، خادمان مساجد و صاحبان صنایع دستی نیز تحت بیمه تأمین اجتماعی قرار گرفتند.

وی با تأکید براینکه اعتقادی به یارانه نقدی نداشتم و ندارم گفت: وقتی که یارانه نقدی بدهیم هم ثروتمند و هم فقیر خواهان آن می‌شوند. باید به دنبال حل مشکل بود نه بازی با اعداد.

مصری با انتقاد از دولت‌هایی که برسر کار می‌آیند گفت هر دولتی تلاش می‌کند دولت قبل از خود را بد نشان دهد. پرداخت یارانه نقدی صد درصد غلط بود اما چرا دولت کنونی همان سیستم را به کار می‌برد؟

ترکمانی در پاسخ به سوال آخر مصری گفت: هنگامی که خشت اول کج نهاده شود تا آخر نیز کج می‌رود. طبیعی است که وقتی قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال 89 اجرا شد آثار منفی در جامعه داشت که دولت وقت سعی کرد با پرداخت یارانه آن را برطرف کند. همین موضوع موجب شد که دولت بعد هم مجبور به پرداخت یارانه شود.

در بخش پایانی برنامه مناظره سوالات خبرنگاران و شرکت‌کنندگان حاضر در محل برگزاری برنامه از مهمانان پرسیده شد.

مصری در پاسخ به این سوال که صاحب‌نظران معتقدند باید در برخی از شرایط اقتصادی یارانه غیرنقدی بین افراد مورد نیاز توزیع شود از نظر شما چگونه باید یارانه نقدی را توزیع کنیم گفت: اولین نیاز کشور ما برای انجام این کار وجود یک بانک اطلاعاتی است که متأسفانه در کشور نداریم. اگر بانک اطلاعاتی مناسبی در این زمینه داشته باشیم می‌توانیم دهک‌های نیازمند به هر خدمتی را شناسایی کنیم. اما وقتی می‌خواهیم مزیتی را توزیع کنیم اما بانک اطلاعاتی نداریم مجبور می‌شویم به هفت یا هشت دهک خدمات ارائه کنیم. پرداخت یارانه نقدی غلط بود اما نمی‌شود آن را ادامه نداد چون یک انتظار اجتماعی در بین مردم ایجاد شده است اگر بانک اطلاعاتی داشته باشیم و هدف را مشخص کنیم می‌توانیم مزیت را به درستی بین افراد توزیع کنیم نه مانند سبد کالا که برخی از کارگران موفق به دریافت آن نشدند اما برخی از مدیرکل‌ها با داشتن حقوق‌های میلیونی این مزیت را دریافت کردند.

راغفر در پاسخ به این سوال که راه‌های جایگزین سبد کالا و یارانه نقدی برای ایجاد اشتغال و افزایش قدرت خرید مردم چیست گفت: هم اکنون 50 میلیون نفر در کشور استحقاق دریافت یارانه را ندارند تنها بین 25تا 30 میلیون نفر واجب دریافت یارانه هستند. باید طبق تبصره 21 قانون بودجه 93 سال اول به همین شیوه یارانه پرداخت شود اما در سال بعد ده نوع یارانه که یکی از آنها یارانه اشتغال است به مردم پرداخت شود. متأسفانه تاکنون برای اجرای این تبصره از قانون کاری صورت نگرفته است. متأسفانه دولت باور ندارد که باید از کار و اشتغال حمایت کند این درحالی است که در سال 2013 دولت آلمان 27 میلیارد یورو معادل 40 میلیارد دلار یارانه نقدی تنها به صنعت تولید و نه به بخش بازرگانی بابت کمک یارانه دستمزد پرداخت کرد تا کیفیت صنعت آلمان که در جهان شناخته شده است را حفظ کند.

وی ادامه داد: چگونه می‌شود در شرایط کنونی کشور یک فارغ التحصیل دانشگاه که تازه شاغل شده است مسکنی اختیار کند؟ در یکی از کشورهای اروپایی نمی‌خواهم نام آن را ببرم و در واقع یکی از فقیرترین کشورها در این منطقه محسوب می‌شود برای افرادی که اولین بار اقدام به خرید خانه می‌کنند 20 درصد قیمت خانه را تسهیلات بدون بهره و باقی آن را بهره‌ای سه تا 4 درصدی می‌دهند. دولت در واقع باید با حذف 50 درصد یارانه بگیرانی که استحقاق این یارانه را ندارند صرفه جویی کند.

مصری در پاسخ به این سوال که در دور اول توزیع سبد کالا نمایندگان به توزیع آن نقد داشتند آیا در مرحله بعد مجلس براین موضوع نظارت خواهد کرد و آیا جامعه آماری مورد نیاز برای توزیع سبد کالا وجود دارد، پاسخ داد: طبق قانون دهک مورد نیاز مشخص شده و آمار آن موجود است اما اگر دولت بخواهد که دامنه‌های توزیع سبد کالا را افزایش دهد باید جامعه آماری دیگری را ایجاد کند. با فراخوان نمی‌توان یارانه نقدی را توزیع کرد این کار کار درستی نیست. در کشور سوئیس دوبار فراخوان دادند یک بار برای رایگان کردن آب بها که مردم با آن مخالفت کردند بار دیگر برای کاهش یک درصدی مالیات فراخوان داده شد که مردم باز هم با این موضوع مخالفت کردند. نمی‌خواهم بگویم که آنجا مدینه فاضله است اما توزیع یک مزیت در طریق فراخوان بیمعناست. باید جامعه هدف مشخص شود. یارانه نقدی باعث تحریم مردم می‌شود که به دنبال پول بگردند حتی افرادی که به پول نیاز ندارند. متأسفانه فقیر بودن در حال تبدیل شدن به یک ارزش در جامعه شده است. ما باید این ارزش را معکوس کنیم.

دینی ترکمانی در پاسخ به این سوال که علی رغم اینکه دولت اعلام کرده است هزینه سبد کالا 80 هزار تومان می‌شود اما هر عقل سلیم می‌داند که این رقم درست نیست و ارزش سبد کالای ارائه شده کمتر از رقمی است که دولت ارائه کرده است، تأکید کرد وقتی حجم زیادی کالا خریداری می‌شود قیمت‌ها 20 تا 25 درصد پایین تر می‌آید. پس دولت بهتر است نگوید سبد کالا 80 هزار تومان شده است یا قیمت واقعی را به مردم اعلام کند.

وی با تأکید براینکه دادن سبد کالا چندین اشکال اساسی داشت گفت: معیارها برای شناسایی خانوار قابل نقد بود از یک طرف کارگری که کمترین درآمد را داشت شامل دریافت این سبد نمی‌شد از سوی دیگر مدیرعاملان بازنشسته و نیروهای مسلح شامل دریافت می‌شدند. معیاری برای دریافت کنندگان سبد کالا مشخص نشده بود. خیلی بهتر بود اعلام عمومی می‌کردند تا همه سبد کالا دریافت می‌کردند. فوقش این بود که ده میلیون بیشتر سبد کالا داده می‌شد و این استرس در جامعه ایجاد نمی‌شد. البته نمی‌توان یک خط کش پولی گذاشت و گفت کسانی که کمتر از یک میلیون می‌گیرند شامل دریافت سبد کالا می‌شوند و کسانی که بیشتر از این مقدار می‌گیرند شامل نمی‌شوند.

دینی ترکمانی با اعلام اینکه در بیشتر مسائل با آقای راغفر موافقند گفت: البته در این موضوع که 50 میلیون نفری که استحقاق دریافت یارانه را ندارند مخالفم. چرا که بخشی از طبقه متوسط تحت تأثیر شرایط امروز اقتصادی قرار گرفته‌اند.

مصری هم با تأیید اینکه برخی که نیازمند بودند اما بیمه نبودند سبد کالا دریافت نکردند گفت: اگر بانک اطلاعاتی نداشته باشیم هرکاری را باید براساس آزمون و خطا انجام دهیم البته این روش مربوط به اول انقلاب است. امروز باید براساس اطلاعات تصمیم گیری کنیم. هول شدیم که کالا به مردم بدهیم بدون آنکه بانک اطلاعاتی داشته باشیم. به همین دلیل به بانک اطلاعاتی بازنشستگان روی آوردیم. بازنشستگانی که هم میان آنها میلیونر وجود دارد و هم نیازمند. از سوی دیگر سبد کالا را هم مدیرکل دریافت کرد هم آبدارچی. هول هولی می‌خواهیم تصمیم گیری کنیم. با مدیریت آتش نشانی نمی‌شود با این موضوع برخورد کرد.

در پایان مهمانان برنامه توصیه‌هایی به دولت داشتند.

در همین زمینه دینی ترکمانی گفت: دولت نباید به صورت شتابزده تصمیم گیری کند. باید در یک چارچوب راهبردی عمل کند. اشکالی که به دولت وارد است این است که دچار روزمره‌گی شده است.

راغفر هم گفت: دولت باید تنها به 20 تا 30 میلیون نفر یارانه دهد و منابع مالی بدست آمده را برای کمک به تولید اشتغال استفاده کند. برای این کار نیازمند است که یک بانک اطلاعاتی از بیکاران وجود داشته باشد حمایت‌های دولت در بخش سلامت نیز ادامه یابد.

سعیدی نیز به دولت سه توصیه داشت که حمایت از بخش اشتغال و تولید، اصلاح بانک اطلاعاتی و داشتن برنامه ریزی منطقی و معقول برای اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها از آن جمله بود.

محجوب نیز بر امنیت قضایی تأکید کرد و توضیح داد: با توجه به اینکه 40 درصد مردم چنین مشکلی را دارند نشان می‌دهد که این مشکل بسیار بزرگ است. فرودستان نباید فراموش شوند.

مصری هم با بیان اینکه ساده ترین کار پرداخت یارانه نقدی به مردم است از دولت خواهش کرد اگر سفره محرومان مورد توجه مسئولین است باید کاری کنیم که این هدف محقق شود.