ناگفته‌هاي مظاهري از30سال حضور

طهماسب مظاهري در گفت و گويي 5 ساعته با فارس به بيان ناگفته هاي 30 سال حضور خود در عرصه هاي مختلف اجرايي و اختلافات و اتفاقات اين دوران پرداخت و از 4دقيقه حياتي زندگيش گفت و به مشكلات زمان مير حسين موسوي و نحوه انتخاب كابينه خاتمي اشاره كرد.

فارس: آقاي دكتر شما از اوايل انقلاب مسئوليت داشتيد.اين مسوليتها از كجا شروع شد؟

مظاهري: همه كساني كه سنشان بالاي 50 سال است از اول انقلاب مشغول فعاليت بوده اند. مشغول كار بودن و مسئول بودن دو موضوع متفاوت است. هر انسان زنده‌اي مسئول است. "كلكم راع و كلكم مسئول".

فارس:البته، اما همه مسئول به معناي مدير نيستند،مي خواهيم بدانيم آقاي مظاهري چگونه از ابتداي انقلاب مسوليت گرفت.

مظاهري: گفتن اين مسائل چه خاصيتي دارد؟

فارس: خيلي خاصيت دارد.سؤالات ما خيلي زياد است. اگر بخواهيد براي جواب دادن به هر كدام از سؤالها اين طور مقاومت كنيد، احتمالا بايد ساعتها با هم كلنجار برويم.

مظاهري: نه. آخر چه خاصيتي دارد كه من بگويم از اول انقلاب چه كار مي‌كردم؟ ولي براي اينكه سوالتان بي جواب نماند، قدري توضيح مي‌دهم. من از سال 55 بعد از دوره دانشجويي، درسم كه تمام شد كار خصوصي پيمانكاري مي‌كردم. يك شركت پيمانكاري با پدر خانمم راه انداختم و با مشاركت يكي از دوستان كار را شروع كردم. اولين كاري هم كه گرفتيم روسازي جاده سنندج به سقز بود.

*ماجراي اولين حضور سياسي

فارس:ورود شما به فعاليتهاي سياسي از كجا بود؟

مظارهري: ورود من به فعاليت‌هاي رسمي اجتماعي از كميته استقبال از حضرت امام (ره) شروع شد.

فارس:از اين زمان آقاي مظاهري شناخته شد؟

مظاهري: در كميته استقبال به عنوان يك عضو كوچك و جوان حضور داشتم و در كنار ساير دوستان فعاليت مي‌كردم.

فارس:خودتان رفتيد يا اينكه بواسطه دوستان به اين كميته وارد شديد؟

مظاهري: با دوستانمان. دوستاني كه قبل از انقلاب با هم كار انتشاراتي مي‌كرديم. من بودم، آقاي تهرانچي بود، آقاي زرين بود و چند نفر ديگر. كميته استقبال از حضرت امام(ره) در مدرسه رفاه تشكيل شد. آنجا وارد كار شديم و تا روز سوم اسفند 1357، زماني كه حضرت امام(ره) در تهران بودند ما هم در مدرسه بوديم و انتظامات آنجا را برعهده داشتيم. البته آنجا هر كسي هر كاري كه مي‌توانست انجام مي‌داد و سمت مشخصي براي افراد تعريف نشده بود.

يك روز رفتم داخل اتاق ديدم امام(ره) دارند غذا مي‌خورند. من رفتم بيرون يك كيلو خيار و گلابي خريدم. آوردم خدمت ايشان، فرمودند اين چيه؟ از كجاست؟ گفتم: غذا خيلي خشك است من هم رفتم با پول خودم اين ميوه‌ها را خريدم. گفتند: اين بار كه گرفتيد دستتان درد نكند. مي‌خورم ولي ديگر نخريد. گفتم چرا ؟ ميوه براي سلامتي شما خوب است. در ثاني از پول خودم خريدم. هيچ كس هم نگفت كه من اين كار را بكنم. باز هم گفتند: مي‌خورم. اما ديگر نخريد؛ خوردند و به بچه‌هاي ديگر هم دادند....

خاطرات 22 بهمن تا سوم اسفند خيلي مفصل است. هر ثانيه‌اش يك خاطره بود. روز سوم اسفند امام (ره)تشريف بردند قم. آقاي بازرگان هم حكم را گرفتند و حكمي هم دادند به آقاي تهرانچي و سرپرستي دفتر مخصوص فرح را بر عهده ايشان گذاشتند. ايشان هم به همراه من و آقاي زرين و آقاي ميرخاني به آنجا رفتيم. سرپرستي اين دفتر را شكل داديم. دفتر مخصوص، پيشكاري و بنياد فرح با هم ادغام شد.دفتر مخصوص واقع در ضلع غربي پارك نياوران بود و الان تبديل به موسسه تحقيقات فيزيك شده است. جنوب اين دفتر هم فرهنگسراي نياوران بود. سرپرستي دفتر مخصوص، پيشكاري و بنياد فرح در فرهنگسراي نياوران مستقر شد. آقاي تهرانچي هم مسئول اين دفتر شد.

بيش از 50 موسسه زير نظر آن بود كه عمدتا موسسات فرهنگي بودند. از قبيل فرهنگسراي نياوران، موزه فرش، موزه رضا عباسي، موزه‌ها، كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان، موسسه ناشنوايان، موسسه تحقيقات كشاورزي، بنياد فرح كه محلش در ساختمان ASP بود و الان دست وزارت علوم است.

فارس: خصوصي بود؟

مظاهري: خود دفتر مخصوص فرح يك واحد دولتي مثل دربار بود و هزينه هاي آن از شمول قانون محاسبات خارج بود. ولي واحدهاي وابسته آن به صورت خصوصي اداره مي‌شد. از نوع خصولتي‌هاي فعلي اما با قواره‌هاي قبل از انقلاب.

فارس:ارزش اموال آنها را هم محاسبه كرديد؟

مظاهري: بديهي است ، اولين كار ما اين بود. واقعا آنجا آقاي ميرخاني خيلي كمك كردند. ايشان يك مدير آشنا به كار سيستمي بودند و ما در اين امور از ايشان كار ياد مي گرفتيم.

فارس: از آنجا به رشته اقتصاد علاقمند شديد؟

مظاهري: از قبل به امور اقتصادي علاقمند بودم. آنجا به روش ها و نظام هايي كه چگونه مي‌شود يك سازمان را جمع و جور كرد آشنا شديم. آقاي ميرخاني قبل از انقلاب يكي از مديران شركت IBM در تهران بودند و تجربه چنين كارهايي را داشتند. هنوز بعضي از دست خطهاي ايشان را هم دارم. ايشان براي هر يك از مديران دستورالعملي مي‌نوشتند و كارهايي را كه بايد انجام دهند به ترتيب برايشان مرحله‌بندي مي‌كردند. بعد از شناسايي موجودي‌هاي نقد و حسابهاي هر يك از مجموعه‌ها و تبيين فعاليت هر يك، در نهايت براي حفظ اين مجموعه‌ها، هر كدام متناسب با موضوع فعاليتشان به دستگاه دولتي مربوطه منتقل شد تا از آن طريق اداره شود. كانون پرورش فكري كودكان به زيرمجموعه وزارت آموزش و پرورش منتقل شد. موزه‌ها زير نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي رفت. موسسه تحقيقات كشاورزي زيرمجموعه وزارت جهاد كشاورزي شد. بنياد فرح را هم به نام بنياد فرهنگ ايران تغيير نام داديم. بنياد فرهنگ را هم با همان تأسيساتش به وزارت علوم داديم كه الان تبديل به يك موسسه تحقيقاتي شده است. اساسنامه بنياد فرح روي كار هاي فرهنگي متمركز بود.

فارس: يادتان هست ارزش داراييهاي فرح چقدر بود؟

مظاهري: متفاوت بود. الان اگر بخواهم بگويم حتما خيلي تقريبي است. متناسب با ماهيت كارشان جاهايي بودند كه موجودي بيشتر يا كمتري داشتند. مثلا موزه فرش و هنرهاي معاصر كه اموال ارزشمندي در آن بود نگهباني‌اش را خيلي تقويت كرديم تا لطمه‌اي به اين اموال نخورد. حفظ هم شد. هيچ چيزي از آن كم و زياد نشد. يك جاهايي مانند فرهنگسراي نياوران موجودي مالي چنداني نداشت و سرمايه‌اش فقط فعاليت فرهنگي‌اش بود كه بعد از مدتي توقف دوباره فعال شد.

فارس:حضور شما در اين موسسه مقدمه‌اي شد براي گرفتن سمتهاي بعدي؟

مظاهري: بله. از اينجا وارد كار دولتي شدم.

فارس:پروژه مشتركتان با پدرخانم به كجا رسيد؟

مظاهري:از شهريور 57 ديگر در آن شركت و پروژه كار نكردم. ولي شركت كارش را تا سال 62 ادامه داد. من هم با سهم‌الشركه‌اي كه قبلا دريافت كرده بودم خانه‌اي خريدم و بعدا با چند بار معاوضه و خريد و فروش حاصلش منزل فعلي‌ام شد.

كار ساماندهي بنياد فرح از اسفند 57 شروع و در خرداد 58 تكميل شد. بعد از آن آقاي زرين مسئوليت كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان را برعهده گرفت. من و آقاي ميرخاني هم به كانون رفتيم. من مديريت امور مهندسي كانون را به عهده گرفتم و آقاي ميرخاني هم مديريت امور اداري مالي را عهده‌دار شد.

*لحن رفيق دوستي و پايان اعتصاب

فارس: شما از معدود مديراني هستيد كه مسوليت را از مديريت بر كودكان شروع كرديد.

مظاهري:شايد. آنجا هم َقصه جالبي داشت.اولين اعتصاب در كانون پرورش به خاطر مسائل نا روشن بودن شكل سازماني و ضوابط حقوق و مزايا صورت گرفت داخل ساختمان نشسته بودند و بيرون هم نمي‌رفتند. غذا برايشان مي‌برديم. بعد از دو سه روز مذاكره تعدادي از همكاران قانع شدند. اعتصاب چهار پنج روز طول كشيد.بالاخره دادستاني طي نامه اي خطاب به آقاي محسن رفيق دوست ابلاغ كرد كه وارد عمل شود. نامه به آقاي ميرخاني ارائه شد. دو سه ساعت بعد هم آقاي رفيق دوست آمد آنجا و ما هم آنجا با او آشنا شديم. رفت طبقه هفتم. با همان لحن محسن رفيق دوستي گفت آقايان خانمها بفرمائيد. همكاران توافق كردند كه كار را از روال جاري و قانوني خودش دنبال كنند. اين كار هم انجام شد و مسائل قانوني و حقوقي كاركننان كانون در قالب يك شركت دولتي شكل گرفت.

يك روز پس از ساماندهي هاي اوليه،با توجه به ماهيت و كار فرهنگي آن سازمان با آقاي زرين به منزل دكتر كمال خرازي رفتيم و با توجه به تجربه و تحصيلات ايشان كه مديريت تعليم و تربيت است، از ايشان دعوت شدكه مديريت كانون را به عهده بگيريد.ايشان قبول كردند و آقاي زرين هم قائم مقام كانون شدند. من هم از اواسط سال 1358 مديريت مهندسي را به آقاي دكتر بانكي تحويل دادم و به عنوان معاون عمراني استاندار به استان كهكيلويه و بوير احمد رفتم.

فارس: شما در مدرسه علوي با اين آقايان آشنا شديد؟

مظاهري: من در مدرسه علوي درس نخوانده‌ام. ارتباط من با بچه‌هاي علوي از طريق آقاي زرين بود. با ايشان هم به واسطه كارهاي فرهنگي كه با آقاي گلزاده غفوري مي‌كرديم آشنا شدم.

*ماجراي بچه هاي مدرسه علوي و البرز

فارس: آقاي غفوري قبلا چه سمتي داشت؟ الان چه كار مي‌كنند؟

مظاهري: الان فكر مي‌كنم خانه نشين باشد. روحاني وارسته‌اي است. در اول انقلاب براي عضويت در مجلس موسسان رأي آورد و عضو شد و در تصويب قانون اساسي جمهوري اسلامي مشاركت كرد. مدتي همكاري‌هايي با قوه قضائيه داشت. آقاي گلزاده غفوري قبل از انقلاب كارهاي تحقيقي و پژوهشي خوبي انجام مي‌داد و من و آقاي زرين براي چاپ كتابهايش به او كمك مي‌كرديم. از اين طريق و سپس از دوران سربازي با آقاي زرين كه از بچه‌هاي علوي بود آشنا شده بودم.من البرزي بودم و آنها علوي. نقطه مشتركمان گلزاد غفوري بود كه كار انتشارات فرهنگي مذهبي با هم مي‌كرديم.

فارس: چطور شد كه به كهكيلويه و بوير احمد رفتيد؟

مظاهري: در كارهايي كه در كانون مي‌كرديم و تا حدودي سر و ساماني به كارها داده شده بود، يك كتابخانه متعلق به كانون پرورش در ياسوج بود ولي چون نيمه تمام رها شده بود استاندار به شركت گاز نامه نوشته بود كه در اختيار شركت گاز قرار گيرد. آنها هم رفته بودند و آنجا را به عنوان دفتر كار شركت گاز تحويل گرفته بودند.

من مأمور شدم براي حل و فصل اين مسئله بروم ياسوج. استاندار آنجا آقاي محمد تقي لواساني بود. رفتيم آنجا و گفتيم از كانون پرورش آمديم و توضيح داديم و ايشان هم قبول كردندو توافق شد و كتابخانه پس گرفته شد آن را صورتجلسه.كرديم و قرار شد ما از تهران يك مدير ب‌فرستيم كه آن را تكميل و تجهيز كند.

رفتم با آقاي لواساني خداحافظي كنم. ايشان گفت صبر كن يك كاري با تو دارم. كمي صبر كردم. جلسه‌اي داشت تمام شد و گفت: اين كار را كردي دستت درد نكند. حالا يك كار ديگر با تو دارم. گفتم: چه كاري؟ گفت: بيا اينجا.

فارس: استانداري ياسوج؟

مظاهري: بله. گفتم اينجا چه كاري است. گفت: بيا مسئوليت معاونت عمراني اينجا را به عهده بگير. مرا به خدمت به مردم تشويق كردو ازارزش بالاي آن سخن گفت.آمدم تهران و صحبتي با آقاي دكتر خرازي كردم و يك روز هم مرحوم آقاي زواره‌اي كه معاون آيت الله مهدوي كني وزير كشور وقت بود زنگ زد كه بيا اينجا. رفتيم و حكم معاون استانداري را دادند دست ما. مأمور شدم از كانون پرورش به معاونت عمراني استانداري ياسوج.

فارس:: بعد از معاون استانداري كجا رفتيد؟

مظاهري: به سا زمان برنامه و بودجه. اين اتفاق افتاد كه آقاي بانكي از كانون به سازمان برنامه و بودجه رفت و آقاي خرازي هم مدير عامل خبرگزاري جمهوري اسلامي شد. شهيد رجايي وشهيد باهنر ايشان را به معاونت آن سازمان برگزيدند و بعد از آقاي خيٌر، ايشان رياست سازمان برنامه و بودجه را بر عهده گرفتند.

آن موقع كه مرا به سازمان دعوت كردند، آقاي مهندس خيٌر رئيس سازمان بود. ايشان يك جلسه با من گذاشت و مصاحبه گزينشي من را خودش انجام داد. بعد يك يادداشت داد كه ايشان خوب است كه بيايد اينجا و استخدامش كنيد. من گفتم كه استخدام كانون پرورش هستم و مامورم به استانداري. گفت نامه بنويسيد كه از استانداري مامور بشود اينجا.شروع كار ما در سازمان برنامه و بودجه مصادف با تعطيل شدن آن سازمان شد.

*تعطيلي يكشبه سازمان برنامه و بودجه

فارس:چرا؟ظاهرا تعطيلي سازمان برنامه مسبوق به سابقه است.

مظاهري: : آقاي رجايي آقاي بانكي را از كانون پرورش دعوت كرد و به ايشان ماموريت داد تا با آقاي خيٌر رئيس وقت سازمان برنامه بودجه، بودجه ي سال را بنويسند. اين آقايان بودجه دو دوازدهم نوشتند. بعد از اين دو دوازدهم يك دو دوازدهم ديگر مي‌بايست بنويسند يا اينكه بودجه 58 را مي‌نوشتند ، به همين دليل آقاي بانكي و آقاي خيٌر درگير نوشتن بودجه 58 شدند. آقاي خيٌر در همان دوران، سازمان برنامه و بودجه را تعطيل كردند. بعد از آن آقاي بانكي رياست سازمان برنامه و بودجه را بر عهده گرفتند و آقاي نژاد حسينيان مسئوليت بودجه‌ريزي و نظارت و بنده مسئوليت معاون امور مناطق را بر عهده گرفتيم وقتي كه به سازمان رفتيم هيچ كس آنجا نبود. فقط خودمان سه نفر بوديم. سازمان برنامه كاملا تعطيل بود. همكاران را دعوت كرديم بيايند. آمدند و مشغول به كار شدند و سازمان برنامه احيا شد.

ولي بعد از دو سه ماه آقاي نژاد حسينيان وزير راه شد.

فارس: ايشان هم مثل شما در رشته فني تحصيل كرده بودند؟

مظاهري: بله. مهندسي را در دانشكده فني تهران و دكتراي خود را از آمريكا گرفته بودند.

فارس: چه مدت در سازمان برنامه بوديد؟

مظاهري: تا آذرماه سال 1363 در آن سازمان خدمت كردم. در معاونت امور مناطق كار را شروع كردم. پس از اينكه آقاي نژاد حسينيان به دعوت آيت‌الله مهدوي كني كه آن موقع نخست وزير بودند، به وزارت راه رفتند بنده معاون بودجه‌ريزي و نظارت شدم و آقاي شبيري معاون امور مناطق شد. پس از تغيير تشكيلات در سازمان، مسئوليت معاونت هماهنگي و امور مجلس را كه همان قائم مقام سازمان بود را قبول كردم.

فارس: دست تقدير همين طور شما را از امور فني به سمت بودجه‌ريزي و امور اقتصادي هدايت كرد.

مظاهري: شايد.

فارس:در سازمان برنامه چند وقت بوديد؟

مظاهري: حدود چهار سال و اندي آنجا بودم. روز 5 آذر 1363 از سازمان برنامه رفتم.

فارس: كجا؟

مظاهري: رئيس بنياد مستضعفان شدم. اين تاريخ را براي اين به خوبي يادم هست كه ضرب‌الاجل تحويل بودجه كل كشور به مجلس 5 دي بود. فرصت رسيدگي به بودجه در مجلس كم بود. پيشنهاد داديم آن تاريخ به 5 آذر منتقل شود و مجلس شوراي اسلامي موافقت كرد. 5 آذر 1363، روز تقديم لايحه بودجه 1364 به مجلس شوراي اسلامي بود. ما وقتي رفتيم ،تصويب بودجه سال 59 را گرفتيم.فكر مي‌كنم حوالي شهريور ماه بود. دوستان گفتند الان شروع كنيم مي‌رسيم؟ گفتم سعي خودمان را مي‌كنيم. خلاصه نشستيم پاي كار و روز 5 دي 59 لايحه بودجه 60 تقديم مجلس شد. اولين بودجه‌اي كه بعد از انقلاب به موقع تحويل مجلس شد و مجلس هم آن را قبل از پايان سال تصويب و ابلاغ كرد. چون 5 دي لايحه را به مجلس مي‌داديم روزهاي كار مجلس در آخر سال، خيلي پر مشغله بود. سال بعد پيشنهاد شد كه اين تاريخ يك ماه جلو بيافتد و دولت، لايحه بودجه را حداكثر تا 5 آذر تقديم مجلس كند. مجلس هم قبول كرد.

روز 4 آذر سال 63 لايحه بودجه سال 64 را به صورت جلد شده با سخنراني نهايي شده به آقاي ميرحسين موسوي تحويل دادم. ايشان هم خواندند و متن را كناري گذاشتند و گفتند خوب حالا يك كاري با تو دارم. من ياد آقاي لواساني افتادم. گفتم چه كاري؟ گفت مي‌خواهم بروي بنياد. گفتم چرا؟ گفت: آقاي طباطبايي استعفا داده، مي‌خواهم بروي مسئوليت آنجا را به عهده بگيري. يك متن پيش‌نويس حكم هم نوشته بودند و به من دادند. نتيجه اين شد كه فرداي آن روز، يعني روز پنجم آذر كه ايشان لايحه بودجه را به مجلس تقديم كرد، من هم رفتم بنياد كارم را شروع كردم.

فارس: شما در سخت‌ترين شرايط مسئول بودجه‌ريزي كشور بوديد. يعني زمان جنگ.به آن شرايط اشاره مي كنيد؟

مظاهري: خيلي روزهاي سختي بود. الان شما مي‌بينيد كه كميته تخصيص اعتبار معمولا سه ماه يكبار تشكيل مي‌شود. آن دوران بعضي مواقع پيش مي‌آمد كه روزي يك بار كميته تخصيص اعتبار را تشكيل مي‌داديم تا ببينيم چقدر پول وارد خزانه شده و چگونه بايد آن را تخصيص دهيم.

فارس: آن موقع درآمد نفت چقدر بود؟

مظاهري: سال آخري كه من بودم كل بودجه كشور حدود 300 ميليارد تومان بود.

فارس:زماني پيش آمد كه مستأصل شويد؟هيچ پولي توي خزانه نباشد؟

مظاهري: نه. سخت بود اما با تدبيرهاي لازم خدا را شكر هيچوقت به استيصال منجر نشد.

فارس: زماني كه احتياج شديد به پول داشتيد و موجودي خزانه هم كفاف نمي‌ داد، پول از كجا مي آورديد؟

مظاهري: گاهي اوقات از بانك مركزي قرض مي‌كرديم و در رديف كسري بودجه ثبت مي‌شد.

*خزانه هاي بي قفل ميرحسين موسوي

فارس: خزانه كه سه قفله نبود؟

مظاهري: سه قفله نبود چون رابطه ي سازمان برنامه و بودجه و بانك مركزي بر اساس اصول و مباني مورد توافق تنظيم مي شد. بانك ها هم از اضافه برداشت به شكل نا صحيح استفاده نمي كردند. بنا بر اين جدل و مرائي در كار نبود و در نتيجه توقع نا بجا از بانك مركزي مطرح نمي شد و نيازي به استفاده از ابزار هاي از اين دست نبود. در يك محيط و جامعه ي سالم كه هيچ كس به مال و دارايي اشخاص ديگر نظر ندارد و به حق خود قانع است نه تنها درروابط بين بانك مركزي ودولت، بلكه در روابط بين مردم و در زندگي عادي، مردم نياز بسيار كمتري در استفاده از قفل خواهند داشت.

فارس: در بنياد چند وقت بوديد؟

مظاهري: : در بنياد حدود 4 سال و نيم. در ان مدت بنياد توفيق پيدا كرد كه علاوه بر خدمات به اقشار مختلف و كار هاي فرهنگي گوناگون، ماموريت ارائه خدمات به جانبازان جنگ تحميلي را پيدا كند و به بنياد جانبازان تبديل شود.

فارس: بعد از بنياد كجا رفتيد؟

مظاهري: روزي كه از بنياد بيرون آمدم 26 اسفند بود. آقاي مير حسين موسوي حكم معاون اقتصادي نخست وزير براي من تهيه كردند. آقاي آقازاده آن موقع وزير نفت بود.ايشان دعوت كرد به وزارت نفت بروم و مسئوليت قائم مقامي وزير نفت را عهده دار شوم. آقاي مهندس موسوي هم پذيرفت.

فارس: آن موقع هم بنياد به اين شكل تراست اقتصادي بود؟

مظاهري: با كم و زياد بله.

فارس: : بعد از نفت چه كار كرديد؟

مظاهري: آقاي عادلي رئيس بانك مركزي شد و مرا دعوت كرد كه دبير كل بانك مركزي شوم. حدود دو سال و نيم آنجا بودم.

* اولين مخالفت مظاهري با دولتيها

فارس: مهمترين سياست آقاي عادلي همان بحث شناور كردن نرخ ارز بود كه شوك عظيمي به اقتصاد كشور وارد كرد.

مظاهري: شناور نشد. نرخ شناور پايين‌تر از نرخ بازار بود.

فارس:به آقاي عادلي گفتيد كه كار ايشان اشتباه است؟

مظاهري: بله .

فارس:و اين اولين اختلاف شما با مسولين اقتصادي و بانك مركزي بود

شايد.اول كه به بانك مركزي رفتم، برخي كاركنان جبهه گرفتند كه يعني چه يك مهندس راه و ساختمان آمده دبير كل بانك مركزي شده. آن موقع صبغه اقتصادي الان را هم نداشتم. ولي با تعاملي كه با كاركنان و بدنه ي كارشناسي بانك برقرار شد، به فاصله كمي همكاران بانك مرا مورد پذيرش قرار دادند .زماني كه از بانك مركزي بيرون آمدم سراغ انجام تحصيلات دكتري رفتم. موضوع پژوهشم را اصلاح ساختار اقتصادي در كشورهاي در حال توسعه؛ با تمركز روي تقدم و تأخر فعاليتها قرار دادم.

فارس: بعد از دبير كلي كجا رفتيد؟

مظاهري:كار آزاد داشتم. البته نه به عنوان كار خصوصي. كار كارشناسي مي‌كردم. يه مقدار هم وقتم را سر درسم گذاشته بودم و مشغول دكترا بودم. مشاور آقاي تركان در وزارت راه و فرودگاه امام(ره) بودم. رييس هيات مديره خانه سازي شدم كه اين بيمارستان ميلاد و بيمارستان هاي سازمان تامين اجتماعي را مي ساختيم.عضو هات مديره ي شركت ّآ، اس، پ شدم كه اين برج تهران يكي از پروژه هاي آن بود.

* همسايگي با خاتمي و پيشنهاد وزارت دارايي

فارس:برسيم به وزارت اقتصاد و دولت خاتمي. چگونه پيشنهاد تصدي وزارت اقتصاد به شما شد؟

مظاهري: تازه به منزل جديدمان اسباب‌كشي كرده بوديم . يك روز كنار درب منزل ماشيني را ديدم كه ايستاد و آقاي خاتمي به همراه همسرشان پياده شدند. سال 74 بود. سلام و عليك كرديم .متوجه شدم كه منزلشان درست كنار منزل ماست. همسايگي ما بهانه‌اي شد كه بيشتر با هم سلام و عليك داشته باشيم.

زماني كه ايشان كانديداي رياست جمهوري شدند. كانديدا كه شد يك روز پيغام داد كه مي‌آيي كمك كني؟ گفتم من اگر كاري از دستم بربيايد انجام مي‌دهم حرفي نيست.

فارس: آن زمان شما را به عنوان يك فرد ارزشي با گرايش راست مي‌شناختند؟

مظاهري:نمي‌دانم. من هيچ وقت نه راست بوده‌ام نه چپ. چپي‌ها هميشه به من گفته‌اند تو راستي هستي و راستي‌ها هم مي‌گفتند چپي هستي.

فارس:شايد بخاطر اين بوده كه هميشه مسئوليتهاي پيشنهادي را در همه دولتها پذيرفته‌ايد؟

مظاهري: بله... همزمان با اين قضيه ، فروردين 76 آقاي هاشمي موفق شد در اجلاس پاكستان كشورهاي عضو سازمان كنفرانس اسلامي را قانع كند و به جمع بندي برساند كه اجلاس سران كنفرانس اسلامي آذر ماه 76 در ايران برگزار شود. آقاي صادق خرازي و من مسئول شديم كه اقدامات وتداركات لازم براي اين اجلاس را انجام دهيم. يك متن بر اساس اصل 127 قانون اساسي به دولت ارائه و تصويب شد واز اوايل ارديبهشت ماه كار را دست گرفتيم. هم ساختمان محل برگزاري اجلاس را ساختيم و هم عمليات اجرائي را طراحي كرديم. ارديبهشت شروع كرديم و آذرماه اجلاس در آن برگزار شد.

فارس: پيمانكار اين ساختمان داخلي بود يا خارجي؟

مظاهري: : داخلي بود. آقاي مهندس شفيعي به عنوان مجري و آقاي ميرحيدر به عنوان مشاور مادر، با كمك يك تيم قوي از مشاوران و پيمانكاران اين كار را انجام دادند.

فارس: براي تكميل ساختمان اجلاس چه مقدار هزينه شد؟

مظاهري: 13 ميليارد و 500 ميليون تومان.

*ماجراي قطعي صدا و چكيدن آب از سقف سال 13 ميليارد توماني اجلاس سران

فارس:چرا همان جلسه اول از سقف ساختمان آب مي‌چكيد؟

مظاهري: سه اشكال پيدا شد. يكي همان سقفش بود كه شيارهاي حد فاصل آجرهاي شيشه اي با قاب هاي سقف، خوب بسته و آب بندي نشده بود. البته دو مورد از اشكالات برطرف شد و يك مورد هنوز هم وجود دارد. اشكال بعدي كه در ساختمان اجلاس وجود داشت و تا كنون هم برطرف نشده، تعداد سرويس بهداشتي است كه در طراحي آن استاندارد لازم متناسب با شرايط و گنجايش سالن رعايت نشده است.

فارس: چكيدن آب از سقف سالن اجلاس مشكلي براي شما ايجاد نكرد؟

مظاهري: نه . سقف از موزائيك‌هاي شيشه‌اي است.بايد روي اين سقف شيشه اي عايق نصب مي شد. ولي اين مرحله كامل انجام نشده بود. هم زمان با شروع اجلاس برف آمد. زماني كه آب مي‌چكيد سريع آن اشكال را برطرف كرديم.

فارس:هم زمان با صحبتهاي مقام معظم رهبري سيستم صوتي براي چند دقيقه اي قطع شد.جريان چه بود؟

مظاهري: زمان صحبتهاي مقام معظم رهبري در افتتاحيه مراسم بود. يك تعداد از همراهان هيات يكي از كشور هاي همسايه، رفته بودند در اتاق مترجمها و از روي كنجكاوي داخل دستگاههاي آن سيم كرده بودند، صدا قطع شد. اين مسئله باعث شد هم زمان با صحبتهاي مقام معظم رهبري صداي ترجمه قطع شود. البته ايشان هم با آرامش ادامه دادند و حرفشان را قطع نكردند.ما هم ظرف چهار يا پنج دقيقه مشكل را پيدا كرديم و آن را برطرف كرديم.

*چهار دقيقه تاريخي زندگي مظاهري

فارس: عمدي كه در كار نبود؟

مظاهري: نه؛ يك شيطنت يا بهتر بگوييم حس كنجكاوي بود. هر چند كه در مدت خيلي كوتاهي اين مشكل را برطرف كرديم ولي اين چهار دقيقه خيلي تاريخي شد. آقاي خرازي خيلي نگران و مضطرب شده بود. من سعي كردم خونسردي خودم را حفظ كنم.

فارس: برگرديم به زمان ورود شما به دولت آقاي خاتمي.

مظاهري: در سه ماه اول سال 76 در عين حالي كه با آقاي صادق خرازي مسئوليت برگزاري اجلاس را برعهده داشتيم، كمك هاي مختصري به ايشان مي كردم. چون مجبوربوديم وقت اصلي را براي آماده كردن اجلاس بگذاريم. خرداد ماه كه ايشان رأي آورد من براي تبريك رفتم و گفتم اين اجلاس اولين واقعه بزرگ دوران رياست جمهوري شمااست و توضيحاتي در اين باره دادم. بعد ها قرار شد برنامه اقتصادي بنويسيم كه به عنوان برنامه ساماندهي مطرح شد.

فارس:تيم 5 نفره طراحان ساماندهي اقتصادي يادتان هست؟

مظاهري:بله.بعد از تشكيل دولت، مسئوليت ادامه طرح ساماندهي به اين تيم 5 نفره متشكل از رئيس سازمان برنامه آقاي نجفي، آقاي دكترنوربخش رحمت الله رئيس كل بانك مركزي، آقاي دكتر نمازي وزير اقتصاد، آقاي باقريان رئيس سازمان اموراداري واستخدامي، و آقاي شريعتمداري وزير بازرگاني احاله شد.

فارس:اصطلاح "طرح ساماندهي" ابداع شما بود؟

مظاهري:نه ابداع آقاي باقريان بود.

فارس: تئوري‌هاي اقتصادي آقاي خاتمي را چه كسي نوشت؟

مظاهري: در دوره انتخابات فرصت اين چيزها نبود. چون ايشان اسفند 75 و اوايل فروردين ماه براي ورود به عرصه انتخابات اعلام آمادگي كردند. لذا فرصت تئوري نوشتن نداشتند.

فارس: تيم اقتصاديشان را چه كسي جمع كرد؟

مظاهري: در دوره اول فكر مي‌كنم خودشان. ولي بعد از انتخابات قرار شد كمك كنيم. البته من در اجلاس خيلي درگير بودم و كاري كه دست گرفته بودم مي‌بايست انجام دهم. يك روز پس از انتخابات نامه اي به انضمام فرم مربوطه برايم آمد ، در آن نوشته بودند برنامه خودت را براي وزارت مسكن بنويس تا از بين شما و چند نفر ديگر وزير مسكن را انتخاب كنيم. بنده معذرت خواستم، تشكر كردم و فرم را برگرداندم.در نهايت ايشان كابينه‌شان را معرفي كردند و رأي آوردند.

فارس: به شما پيشنهاد وزارت نشد؟

مظاهري: نه. همين هم يك پيشنهاد بود يك روز بعد از اينكه آقاي خاتمي كابينه‌اش را معرفي كرد، من و آقاي صادق خرازي براي توضيح پيشرفت كارهاي اجلاس رفتيم پيش ايشان. به من گفت آقاي نجفي با شما صحبتي نكرده است؟ گفتم نه. ولي بعد آقاي نجفي زنگ زد كه بيا اينجا معاونت توليدي سازمان برنامه را عهده‌دار شو. من گفتم كه تا حدود ديماه مشغول اجلاس هستم ولي قبول كردم و در كنار كار اجلاس معاون توليدي سازمان برنامه و بودجه بودم.

*اختلاف در تيم 5 نفره

فارس:در جريان تدوين و نهايي شدن طرح ساماندهي بين تدوين كننده ها اختلاف پيش آمد .جريان چه بود؟

مظاهري:از زماني كه آقاي خاتمي منتخب مردم شد، قرار شد طرح ساماندهي اجرا شود. ايشان از گروهي متشكل از آقاي بهزاد نبوي ، باقريان ، بنده، و چند نفر ديگر خواستند كه يك طرح اقتصادي تهيه كنيم. آقاي باقريان اين اصطلاح "ساماندهي" را پيشنهاد كرد. بر روي محتواي آن هم كار كرديم.و همانطوركه قبلا گفتم بعد از تشكيل دولت، مسئوليت ادامه اين طرح ساماندهي به يك تيم 5 نفره متشكل از آقاي نجفي رئيس سازمان برنامه، مرحوم آقاي نوربخش رئيس كل بانك مركزي، آقاي دكتر نمازي وزير اقتصاد، آقاي باقريان رئيس اداره استخدامي و آقاي شريعتمداري وزير بازرگاني سپرده شد. من هم به عنوان معاون توليدي سازمان برنامه و بودجه مشغول كار شدم.

يك روز آقاي خاتمي به من گفتند از طرح ساماندهي خبر داريد؟ گفتم بله در جريان هستم كه جمعي دارند در اين باره كار مي‌كنند. گفتند كه محتواي آن را ديده‌اي؟ گفتم نه. دو گزارش را كه روي ميزش بود به من نشان داد و گفت اينهاست. يك گزارش طرح ساماندهي سازمان برنامه و بانك مركزي و يك گزارش هم طرح ساماندهي وزارت اقتصاد و سازمان امور استخدامي. دو گزارش 70، 80 صفحه‌اي جدا بود. گفت اين دو تا را جدا به من داده‌اند. بايد چه كار كنم. تو در جريان نبودي؟ گفتم نه.

گفت: اين دو گزارش را بخوان هر كدام چه چيزهايي نوشته‌اند. تفاوت‌هاي آنها چيست و كدام درست و كدام غلط است؟ گفتم: كجا، در سازمان برنامه؟ گفت: نه. به عنوان آقاي مظاهري. الان هم هنوز هر دو گزارش را دارم.

اين گزارشها را خواندم و رفتم گفتم اين دو گزارش كاملا متفاوت هستند. گفت: بله اينها در جلسه با هم اختلاف نظر پيدا كرده‌اند و قرار شده سازمان برنامه و بانك مركزي يك گزارش بدهند، وزارت اقتصاد و سازمان امور استخدامي هم يك گزارش بدهند و آقاي شريعتمداري هم خودش جداگانه يك گزارش داده بود.

فارس:كداميك از اين گزارشها از نظر علمي و كارشناسي قوي‌تر بود؟

مظاهري: گزارش سازمان برنامه و بانك مركزي قوي‌تر و مستدل تر بود. ولي باز هم تصميمات جبراني در آن نبود.

فارس: همين اتفاقات مبناي اختلافات كابينه اقتصادي آقاي خاتمي شد؟

مظاهري: بالاخره اين گزارشها را به من دادند و جدولي درست كردم كه در باره موضوعات خاص هر كدام از گزارشات چه نظري دارند.

*نجفي خيلي تحملم كرد،من بودم شايد تحمل نمي كردم

فارس:به هر حال اين افراد از دو طيف متفاوت بودند. اختلافات مبنايي با هم نداشتند؟

مظاهري: بله. جدولي درست كردم و اين گزارشات را تحليل كردم. از آنجا هماهنگي طرح ساماندهي را عهده‌دار شدم و جلساتي با صاحبنظران را ترتيب دادم و نوشتند و نوشتيم و در نهايت طرح ساماندهي نهايي شد. سياستهاي آن را هم داديم خدمت مقام معظم رهبري تأييد كردند و خود طرح هم شد يك متن مصوبه با حدود 50 بند. ، خيلي دوران سختي را پشت سر گذاشتم، از يك طرف معاون آقاي نجفي بودم و از طرف ديگر اين كار را مستقيم با آقاي خاتمي انجام مي‌دادم.

آقاي نجفي هم خيلي تحمل مي‌كرد. شايد من اگر به جاي ايشان بودم تحمل نمي‌كردم.

*اولين خانه نشيني با حكم نجفي

فارس: حرفي در اين باره به شما نزد؟

مظاهري: بالاخره راضي نبود. تا روزي كه اين مصوبه ساماندهي تمام شد و به تصويب رسيد. آقاي نجفي به من گفت خوب حالا كه اين كار تمام شد؛ اما تداوم اين كار نه براي من خوب است و نه براي شما. گفتم خيلي خوب.

فارس: استعفا داديد؟

مظاهري: خوب به من گفت استعفا بده ،من هم استعفا دادم. يعني گفت اين جوري قابل دوام نيست. گفتم خيلي خوب. من هم آمدم خانه. به آقاي خاتمي هم چيزي نگفتم. حدود يك هفته خانه بودم مثل الان كه خانه هستم. آقاي خاتمي زنگ زد كه كجايي؟ من هم گفتم بهر حال مصوبه ساماندهي هم تصويب شد و گفتند نه. نمي‌بايست اينجور بگويد. بيا اينجا. من هم رفتم. به عنوان رئيس دفتر مشاوران يا دبير ستاد اقتصادي. اين ستاد اقتصادي را در رياست جمهوري مستقر كردند و من هم دبير آنجا شدم و گفتند جلسات هيات دولت را هم بروم. كه رفتيم و اجراي طرح ساماندهي را پيگيري كرديم.

فارس: ظاهرا خود دولت در اجراي اين طرح جديت كافي نداشت.

مظاهري: خيلي از مواردش اجرا شد. يعني نسبت به بقيه مصوباتي كه در كشور به صورت بسته درمي‌آيد، خيلي از مواردش اجرا شد. يك بخش‌هاي بزرگي راجع به صادرات بود كه اجرا شد. يك بخش راجع به بيمه‌ها بود كه اجرا شد و يك بخش هم در مورد تصميمات جبراني بود كه آن هم اجرا شد. يك محوريت آن هم اين بود كهمين كرده بود:" رشد اقتصادي شرط لازم و عدالت اقتصادي شرط كافي است". اين نكته به عنوان تك مضراب طرح ساماندهي بود. اين اصل قبول شد. و بعدا" هم در اصل 44 كه مقام معظم رهبري آن را ابلاغ كرد همين مفهوم با تعبير و كلمات متفاوت تصريح شد كه رشد اقتصادي و ايجاد ثروت و عدالت اقتصادي لازم و ملزوم هم هستند.

فارس: طرح ساماندهي شما با اصل دو گزارش قبلي متفاوت بود يا فقط آنها را با هم تلفيق كرده بوديد؟

مظاهري: نه. تفاوت كرده بود.

فارس: خيلي جالب است. زمان آقاي خاتمي، رئيس جمهور يك مدت سفت و سخت از شما حمايت كرد ولي بعد از كابينه جدا شديد. زمان آقاي احمدي‌نژاد هم همين اتفاق افتاد كه البته بعد راجع به آن صحبت مي‌كنيم.چطور شد كه آقاي خاتمي در دور دوم رياست جمهوري به شما پيشنهاد وزارت داد؟

مظاهري: حدس مي‌زنم با توجه به نقش ستاد اقتصادي دولت در دور اول اين پيشنهاد را دادند. به هر حال خود ايشان مي‌توانند كامل‌تر و صحيح‌تر جواب بدهند.

فارس: به هر حال اين جريانات برگي از تاريخ اقتصادي كشور ماست. اقتصاد كشور به خاطر همين اختلافات قفل شد. شما آن موقع چندين بار استعفا داديد.

مظاهري: اين داستان به شكل مشاوره در دوران آقاي خاتمي تمام شد و دوباره آقاي خاتمي انتخاب شد. در آن دوره انتخابات من حتي مرخصي گرفتم و رفتم در ستاد انتخاباتي و "گام دوم" را براي ايشان نوشتيم.گام دوم بحثهاي اقتصادي جديد تر و روشن‌تري داشت.

فارس: محور اين برنامه هم شما بوديد؟

مظاهري: من كمك كردم. مطالب را تنظيم كردم. بعد از انتخابات در انتخاب وزرا هم كمك كردم. روز آخر آقاي خاتمي گفت كه وزارت اقتصاد را هم خودت قبول كن.

فارس: مشكلي با آقاي نمازي پيش آمده بود يا به خاطر همان اختلاف نظرها از ايشان صرفنظر كرد؟

مظاهري: اين را من نمي توانم پاسخ دهم.

فارس: نوربخش را هم خودتان انتخاب كرديد؟

مظاهري: آن موقع رئيس كل بانك مركزي بود.

*هيچ گاه از دست نوربخش استعفا ندادم

فارس: براي بار دوم شما انتخابشان كرديد؟

مظاهري: نه. با دولت كه رئيس كل بانك مركزي تغيير نمي‌كرد.

فارس: شما از دست آقاي نوربخش چندين بار استعفا داديد.

مظاهري: نه. من هيچ وقت استعفا ندادم.

فارس:آن زمان خبرهاي زيادي منعكس شد كه شما استعفا داديد

مظاهري: شما هم اخيرا از اين خبرها در مورد من داديد.

فارس: هيچ موقع دوران آقاي خاتمي استعفا نداديد؟

مظاهري: با همديگر بحثهايي داشتيم. ولي يكبار هم اتفاق نيفتاد كه استعفا بدهم.

*اوج اختلاف با نوربخش

فارس: آقاي نوربخش زماني كه رئيس كل بانك مركزي بود و شما وزير اقتصاد، در موضع‌گيريهايشان هميشه مي‌گفتند من با آقاي مظاهري همراهم و سياستهاي ايشان را قبول دارم ولي در عمل مخالف آن چيزهايي كه شما تاكيد مي‌كرديد عمل مي‌كردند. در جلسات هم همين طور به شما مي‌گفتند؟

مظاهري: نه. اينكه هميشه در جلسات خصوصي بگويند من قبول دارم، اين طور نبود. نه او اين طور بود نه من. با هم بحث هم داشتيم ولي صميميتمان هيچ وقت خدشه‌دار نشد. يادم نمي‌آيد كه ايشان به من تندي و بي‌احترامي كرده باشد يا من به ايشان. اوج بحثي كه با هم داشتيم مربوط به زماني مي‌شود كه من مشاور بودم و جلسه‌اي براي طرح ساماندهي برگزار كرده بوديم. آنجا من يك مصوبه‌اي را مغاير با طرح ساماندهي تشخيص دادم و گفتم كه اين مغاير طرح است. ايشان گفت كه من اصلا طرح ساماندهي را قبول ندارم. من هم گفتم كه اينجا مرز ماست. اين مسئله را بايد با آقاي خاتمي صحبت كنيد. اگر اصل قضيه را قبول نداريد، مربوط به آقاي خاتمي مي‌شود ولي اگر تشخيص من را قبول نداريد مي‌توانيم با هم بحث كنيم.

اين اوج اختلافي بود كه با آقاي نوربخش داشتيم. ضمن اينكه با هم بحثهاي فني و تكنيكي زياد داشتيم، موضعمان در مقابل ديگران مشترك بود.

فارس: چگونه آقاي مظاهري توانست با اكثر دولتها با گرايشهاي سياسي و اقتصادي متفاوت و گاها متضاد كار كند؟

مظاهري: دليل اين را بايد از خود همان دولتها پرسيد. شايد دليل اينكه دعوتم كردند اين بوده كه فكر كرده‌اند كاري بلدم كه مي‌توانم كمكشان كنم. اولش هم خيلي به من اطمينان نداشتند و به مرور آشنا شدند و اطمينان كردند.

فارس: سياستهاي آقاي خاتمي به لحاظ تئوريك با سياستهاي آقاي احمدي‌نژاد كاملا متفاوت بود.

مظاهري: آقاي خاتمي در دور اول ضمن اينكه همه آن آشنايي‌ها و همسايگي بين ما بود، مجموعه تيم ايشان به گونه اي نبود كه من بخواهم در حد عضو كابينه باشم. نهايت قضيه اين بود كه آقاي نجفي گفت من معاون سازمان برنامه شوم. آقاي نجفي هم روي شناخت قبلي كه از من در سازمان برنامه داشت فكر كرد كه مي‌توانم كمكش كنم و البته بعد از اينكه به آقاي خاتمي گفته بود و از ايشان تأييد گرفته بود،

ولي وقتي كه مدتي با ايشان كار كردم احتمالا به اين نتيجه رسيدند كه بيشتر مي‌توانم كمكش كنم. من در آن سه سالي كه از سازمان برنامه بيرون آمدم و مشاور آقاي خاتمي بودم، يك اتاق كوچك واقع در زيرزمين يكي از ساختمانهاي اطراف نهاد رياست جمهوري بود، كار كردم. البته اول كه مشاور ايشان شدم به طبقه فوقاني ساختماني در خيابان آفريقا رفتم ولي بعد از مدت كوتاهي به آقاي خاتمي گفتم كه اين ساختمان براي دولت لازم نيست. ايشان هم گفتند كه آن را بفروشيم و ساختمان كوثر را در محل نهاد رياست جمهوري بسازيم. آن ساختمان را فروختيم و اين ساختمان كوثر را كه الان آقاي سعيدلو در آن مستقر هستند ساختيم.

*آقاي احمدي نژاد اول قبولم نداشت

فارس:آقاي احمدي نژاد چگونه شما را پذيرفت؟

آقاي احمدي‌نژاد هم اول من را قبول نداشت. حتي زماني كه معاون آقاي دانش جعفري شدم ايراد گرفتند كه چرا ايشان آمده است؟

فارس: روزي كه وارد دولت نهم شديد فكر مي‌كرديد كارتان به جايي برسد كه كنار گذاشته شويد؟

مظاهري: اصلا راجع به اين قضيه فكر نكرده بودم. در هيچيك از كارها نگران اينكه كار به كجا مي‌رسد نبودم. نگران اين بودم كه هر كاري را به نحو احسن انجام دهم، بعدش هر چه شد، شد.

فارس:البته بعدا راجع به اين مبحث مفصلا با هم صحبت خواهيم كرد. سوال اصلي ما اين بود كه آقاي مظاهري چطور توانست با دولت ميرحسين موسوي با گرايش و تئوري اقتصادي كاملا دولتي بنا به اقتضائات آن زمان، با دولت آقاي هاشمي رفسنجاني با گرايش اقتصاد آزاد با آن تئوري‌هاي اقتصاي كه آقاي نوربخش در مورد تعديل اقتصادي تعيين مي‌كرد، و دولت آقاي احمدي‌نژاد كه تئوري آن بين اين دو بود و بيشتر گرايش به دولتي بودن دارد كار كند؟يا آقاي مظاهري خودش را تغيير داده و تفكرات و تئوري‌هاي اقتصادي‌اش 180 درجه تغيير كرده يا اينكه، اين دولتها بوده‌اند كه به اين نتيجه رسيده‌اند تئوري‌هاي آقاي مظاهري برايشان مناسب است؟

مظاهري: آن بخشي كه دولت به اين قضاوت رسيده يا نه، را بايد از مسئولان دولتها بپرسيد. در مورد خودم مي‌توانم اين طور بگويم كه شما ببينيد مظاهري‌اي كه با دولت موسوي، هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد و حتي قبل‌‌تر از آن، در دولتهاي رجايي و مهدوي‌كني كار كرده، حرفش عوض شده و پوستين عوض كرده يا اينكه يك حرف ثابتي داشته و دوراني كه اين حرف ثابت پذيرفتني بود مي‌گفتند بيا كار كن و برخي مواقع هم به اين نتيجه رسيدند كه اين حرف ثابت متناقض با سياستهاي آنهاست.

فارس: ولي زماني كه آقاي نوربخش رئيس كل بانك مركزي بود و شما وزير اقتصاد بوديد،سياست و نظر شما در مورد نرخ سود بانكي با سياستهايي كه الان در بانك مركزي داشتيد در تناقض است.

مظاهري: من اينجوري فكر نمي‌كنم. آن موقع يك تورم يازده دوازده درصدي داشتيم و يك سود بانكي 24، 26 درصدي . من مي‌گفتم اين سود را پايين بياوريم و به 13، 14 درصد برسانيم. يعني تورم به علاوه حداكثر سه درصد. الان يك تورم 25 درصدي بلكه بيشتر داريم و يك سود بانكي 12 درصدي.

فارس: شما مي‌فرماييد نرخ سود بانكي هميشه بايد معادل نرخ تورم به علاوه سه درصد باشد؟

مظاهري: بله. من در آن دوران هم بحث مي‌كردم كه تورم شده 11 درصد، چرا سود بانكي بايد 26 درصد باشد؟ اين يك حاشيه‌اي است كه ارزش افزوده است و هميشه گفته‌ام كه بايد اين رقم معادل 3 درصد باشد.

فارس:خواندن علم اقتصاد تأثيري بر تغيير تفكرات و تصميم‌گيري‌هايتان نداشت؟

مظاهري: اگر تحصيل علم بر آدم تأثيري نداشته باشد كه مي‌شود سنگ. حتما آدم وقتي مي‌خواند و مي‌بيند، تجربه‌اش زياد مي‌شود و نظراتش هم تغيير مي‌كند. خدا كمك كند، اين تغيير نظرات در جهت رشد و تكامل مي‌شود نه در جهت عقب‌گرد.

فارس: الان تفاوتي در تئوري‌هاي خودتان نسبت به قبل از خواندن علم اقتصاد و آن زماني كه در وزارت اقتصاد سمت داشتيد، احساس مي‌كنيد؟

مظاهري:چرا كه نه؟! آدم اگر اين گونه نباشد مانند سنگ و چوب است. شايد يك بحث كليدي من اين باشد كه سود بانكي و تورم به هم ربط دارند و بايد يك حاشيه‌اي بين اين دو باشد. يكي ديگر از بحثها اين است كه اگر مي‌خواهيم كاري را انجام دهيم بايد تقدم و تأخر فعاليت هاي آن را طراحي و مديريت كنيم. مثلا قبل از اينكه مركز خدمات بازرگاني منحل شود و قبل از اينكه سياست تخصيص ارز و توزيع كالا متوقف شود و هر كسي هرچقدر ارز خواست بيايد بگيرد، بايد نرخ ارز را به نرخ متعادل بازار برسانيد. در شرايطي كه مثلا نرخ متعادل ارزدر بازار هر دلار حدود 140 تومان باشد،و نرخ ارز رقابتي هر دلار 60 تومان باشد، نبايد نظام تخصيص ارز منتفي شودو هر كس هر چقدر خواست دلار به قيمت 60 تومان بگيرد و در بازار آزاد به فروش بر‌ساند.

مديريت تقدم و تاخر حكم ميكند كه ابتدا نرخ ارز رقابتي به نرخ متعادل بازار برسد و بعد اين سياست آزاد سازي ارز انجام گردد و نظام تك‌نرخي بر قرار گردد. يكي از مهمترين بحثهاي من همين تصميمات جبراني بوده و هست. در اقتصاد زماني كه يك تصميم گرفته مي‌شود پيامدهايي به دنبال دارد. بايد عواقب و پيامدهاي منفي آن ديده شده و با دستاورد هاي مثبت اجراي آن تصميم جبران شود. اين مسئله را در طرح ساماندهي هم گنجانديم. كه مثلا 30 درصد از پول خصوصي‌سازي را به صندوق بيمه بيكاري مي‌داديم كه اين رقم صرف بيمه بيكاري كارگران بيكار شده بشود. اين كار انجام شد، خوب بود ولي بعد ديگر انجام نشد. در اين دولت هم انجام نمي‌شود.

فارس: شما در زمان رياست كلي تان بر بانك مركزي در دولت نهم يكي از حاميان سيستم بانكي بوديد. ولي قبلا مخالف آن شديد.اين تضاد در تفكرات اقتصادي شما در دو دولت نيست؟

مظاهري: نه. حرف من عوض نشده ولي ممكن است كه الان من اين حرف را پخته‌تر مي‌توانم بيان كنم. ارتباط نرخ سود بانكي و تورم نقطه ثابت بحث من است. چيزي كه تغيير كرده اين عددها و نسبتهاي آنها با همديگر است. آن زمان تورم در حد 11 درصد بود و بانكها به بخش تجاري تسهيلات با سود 26 درصد و به بقيه بخشها با سود 24 درصد مي‌دادند. اين فاصله مخربي بود.

آن زمان كه نرخ تورم 11 درصد بود اوراق مشاركت مي‌فروختيم 17 درصد. من تلاش كردم كه اين نرخ را به 5/15 درصد رسانديم و يك بار هم به اين نرخ رسيديم.

فارس: ولي استقبالي از اين اوراق نشد.

مظاهري: طبيعي است كه در ابتداي تغييرات استقبال كم باشد.

فارس: اگر آن زمان با نرخ تورم 11 درصدي از اين اوراق استقبال نشد چرا تا كنون كه نرخ تورم به بالاي 20 درصد رسيده باز هم نرخ سود اوراق مشاركت همان 5/15 درصد است؟

مظاهري: دفعه اول كه فروخته شد، در دور اول 45 درصد اوراق به فروش رفت و اين خوب است. آن 17 درصد خيلي بالا بود.

فارس: يكي از مسائلي كه در دوران آقاي خاتمي پيش آمد مباحث و اختلافات اقتصادي بين آقاي نوربخش، آقاي ستاري‌فر و شما بود. ريشه اصلي اين اختلافات اقتصادي از كجا نشأت مي‌گرفت؟

مظاهري: من يادم نمي‌آيد آن موقع چنين چيزي مطرح شده باشد.

فارس:در مورد محتواي اختلافات بفرماييد.

مظاهري: ما با مرحوم نوربخش شايد در 95 درصد موارد اتفاق نظر داشتيم و به يك توافقات خوب و عملي و اجرايي هم رسيديم. يكي از اين توافقات هم اين بود كه رياست شوراي پول و اعتبار را از وزارت اقتصادي و دارايي به بانك مركزي منتقل كنيم.بعد از مذاكراتي كه داشتم يك توافقنامه حاوي 5 بند با آقاي نوربخش تهيه كردم و به آقاي خاتمي دادم. البته ايشان در جريان مذاكرات ما بودند ولي نهايتا مكتوب مذاكرات و توافقات را به ايشان دادم. آن زمان رئيس شوراي پول و اعتبار وزير اقتصاد و دارايي بود. من خودم به عنوان وزير امور اقتصادي و دارايي پيشنهاد دادم كه رئيس شوراي پول و اعتبار نبايد وزير اقتصاد و دارايي باشد بلكه بايد رئيس كل بانك مركزي باشد. همان‌طور كه در قانون پولي و بانكي هم اين طور آمده بود.

از طرف ديگر شوراي بورس در بانك مركزي است. رئيس آن هم رئيس كل بانك مركزي و دبيرخانه آن هم در بانك مركزي بود. من اين پيشنهاد را داشتم كه شوراي بورس به عنوان متولي بازار سرمايه اولا بايد متولي و هماهنگ‌كننده آن وزير امور اقتصادي و دارايي باشد و ثانيا آن ساختار شوراي بورس هم ساختاري باشد كه كار سياستگذاري و كنترلي و حاكميتي انجام دهد.

فارس: در واقع قائل به جدا شدن مأخذ اجراي سياستهاي پولي و مالي بوديد؟

مظاهري: اين امر به اين شكلي كه مي‌گفتم تجلي پيدا مي‌كرد. علاوه بر اين پيشنهاد داده بودم كه دبير كل يا مدير بورس نبايد منتخب كارگزاران باشد. اينها بحثهايي بود كه تمام آن مورد توافق اطراف قضيه بود و نهايتا هم همين طور شد. شوراي بورس هم توافق شد از دبيرخانه بانك مركزي به وزارت اقتصاد و دارايي منتقل شود.

البته همان موقع هم شوراي بورس متشكل از 9 نفر بود و عملا 5 نفر از اين 9 نفر منتخب وزير اقتصاد و دارايي بودند. ولي مسئوليت آن با وزير دارايي نبود. اگر خود رئيس كل بانك مركزي را هم به عنوان منتخب وزير اقتصاد و دارايي بگيرم، مي‌شود 6 نفر از 9 نفر. البته من براي رئيس كل بانك مركزي شخصيت مستقلي قائل هستم. منهاي آن، 5 نفر از 9 نفر از وزير اقتصاد و دارايي حكم مي‌گرفتند و به شوراي بورس مي‌رفتند و بالنتيجه سكان كار دست وزارت اقتصاد و دارايي بود چون با 5 رأيي كه داشت مي‌توانست نظرات خودش را آنجا اعمال كند. يكي از نمايندگان خزانه‌دار كل كشور بود كه آن زمان آقاي فاطمي‌زاده اين سمت را داشت. يكي ديگر يكي از معاونين وزارت اقتصاد به انتخاب وزير اقتصاد و دارايي بود. سه نفر هم به پيشنهاد وزير دارايي و تصويب هيات وزيران به عنوان شخصيت‌هاي اقتصادي.

بالاخره هر رئيس و مسئولي وقتي چيزي مي‌خواهد از سازمانش كنده شود هم شخصي و هم سازماني روي اين يك مقدار مقاومت دارد . طبيعي هم هست كه اين طور باشد. اصل قضيه را قبول داشتند و جوري هم توافق كرديم كه اين كار انجام شود. رئيس كل بانك مركزي ديگر منصوب وزير دارايي نباشد. چون انتصاب وي با پيشنهاد وزير اقتصاد و دارايي و تصويب هيات وزيران و حكم وزير اقتصاد بود. اين را طوري تغيير داديم كه با پيشنهاد رئيس جمهوري باشد.

پيشنهاد ديگر اين بود كه رئيس مجمع عمومي بانك مركزي هم رئيس جمهور باشد. توافق ديگر هم در خصوص ارجاع اختيارات اجرائي شوراي عالي بانكها به هيات مديره بانك هابود كه در قانون تسهيل انجام شد. شوراي عالي بانكها در قانون اداره امور بانكها در اوايل انقلاب توسط شوراي انقلاب تصويب شده بود، عملا بدليل ضرورت جامعه آن روز يك هيات مديره مشترك براي همه بانكها گذاشتند و شوراي عالي بانكها عملا به معناي هيات مديره مشترك براي همه بانكها بود. وظيفه شوراي عالي بانكها طبق قانون اداره امور بانكها، عين عبارتي است كه در اساسنامه شركتها در قانون تجارت براي هيات مديره شركتها مي‌نويسند. بنابراين شوراي عالي بانكها وظيفه هيات مديره‌اي داشت ودر چنين ساختار سازماني، باهيات مديره بانكها بدليل مشترك بودنشان، نوآوري، خلاقيت و ابتكار و رقابت بي‌معني بود. از آن بدتر اينكه رئيس كل بانك مركزي عملا رئيس هيات مديره بانكها بود و رئيس اين بدنه‌اي كه مسئوليت هيات مديره‌اي داشت، رئيس كل بانك مركزي بود. بانك مركزي كه مي‌بايست بر عملكرد بانكها نظارت داشته باشد خودش رئيس هيات مديره بانكها شده بود و بالنتيجه نظارت بانك مركزي بسيار ضعيف شده بود.

اين 5 مورد را به عنوان 5 سرفصل با هم توافق كرديم. من نوشتم دادم به آقاي دكتر نوربخش - خدا رحمتش كند - امضا كرديم و به آقاي خاتمي داديم. ايشان هم نوشتند كه ان‌شاءالله مبارك است و اين كار را بكنيد و از مسير قانوني‌اش طي كنيد كه انجام شود. كاغذش هم الان حتما در بانك مركزي، وزارت اقتصاد و رياست جمهوري است.

براي طي مسير قانوني اين كار يك لايحه بازار سرمايه داديم. در آن لايحه تكليف بازار سرمايه را تعيين كرديم كه البته زماني كه آقاي دانش جعفري وزير شدند آن را از مجلس گرفتيم. خود من آن موقع معاون آقاي دانش جعفري بودم و در مجلس دفاع كردم ، شور دوم آن در مجلس تصويب شد و الان در حال اجرا است. هم مسئوليت آن به عهده وزير اقتصاد و دارايي قرار داده شد و هم اينكه نهاد نظارتي و نهاد اجرايي در سازمان بورس تفكيك شد كه الان هم اين طور است. آقاي صالح‌آبادي نهاد نظارتي شوراي بورس است و آن نهاد كارگزاران كه غير دولتي هم است، به عنوان نهاد اجرايي فعاليت مي‌كند.

خود شوراي پول و اعتبار در برنامه چهارم توسعه تنظيم و ابلاغ شد كه رئيس آن رئيس كل بانك مركزي شد و انتخاب و انتصاب آن هم به رئيس جمهوري سپرده شد. شوراي عالي بانكها در قانون تسهيل اعطاي تسهيلات منحل شد. يعني در سه جاي مختلف اين توافق انجام شد.

در اين زمينه‌ها واقعيت اين است كه يك هماهنگي خوبي داشتيم. يك مسئله شايد يك مقدار براي ما محل بحث بود و الان هم من ديدم كه در بعضي از حرفهاي اين مدت هم مي‌نوشتند كه مظاهري آن موقع مي‌خواست سود بانكي را پايين بياورد و الان مي‌خواهد بالا ببرد و موضعش را عوض كرده. نكته‌اي كه شايد نتوانستيم به توافق با بانك مركزي برسيم و هميشه محل بحث بود همين بحث سود بانكي بود و مبناي تعيين آن بود.

يكي از پيشنهادات ما پايين آوردن نرخ اين اوراق يا اصلاح شرايط آن بود. اصلاح شرايط به اين معني بود كه كسي كه اوراق را مي‌خرد اگر خواست زودتر از سررسيد آن را بفروشد از طريق بورس عمل كند و ديگر اينكه اگر اوراق مشاركت با اين شرايط روزشمار به فروش مي‌رود به نحوي كه هر كس در هر لحظه‌اي مي‌تواند سود كاملش را بدون ريسك دريافت كند، در واقع سود به حساب جاري محسوب مي شود و بايد عدد سود پايين‌تر بيايد.

در اين موضوع وقت مشتركي گذاشتيم و بحث هاي مفصلي انجام شد و در نهايت در مفاهيم به توافق رسيديم. نكته ي باقيمانده تعيين زمان و نحوه ي اجراي آن بود. موضوع ديگري كه بحث مشتركي با بانك مركزي داشتيم بحث مبارزه با پولشويي بود. برخي دوستان دولت و بعضي از نمايندگان مشاركتي مجلس اين كار را به عنوان اقدامي در جهت ناامن كردن سيستم پولي كشور و مانعي براي ورود ارز به كشور مطرح مي‌كردند. بانك مركزي هم در ابتدا همين موضع را گرفت. مكاتباتش هم هست. نامه اول را در اين خصوص در دولت اول آقاي خاتمي و زماني كه مشاور بودم نوشتم. در اوايل، دولت و بالاخص بانك مركزي موافق نبودند و حتي بعضي از دوستان دولت اين پيشنهاد را به عنوان يك سوء نيت‌ از طرف اينجانب يا اقدامي براي ضربه زدن به دولت ارزيابي و تحليل مي كردند. خدا توفيقش بدهد آقاي دكتررهبر خيلي در اين باره كمك كرد. من و ايشان يك حرف مي‌زديم. آقاي دكترنوربخش هم به جمع موافقان پيوست و مدافع پروپا قرص اين مطلب شد و الحق و الانصاف خيلي كمك كرد و خيلي از نقاط توفيق لايحه پولشويي كه آن موقع توانستيم به مجلس بدهيم ، به خاطر پشتيباني و حمايت بانك مركزي ازاين ايده بود. وقتي توافق حاصل شد و هر دو ما يك حرف زديم سرعت آن در دولت و مجلس خيلي زياد شدو در نهايت روز آخري كه من از دولت بيرون آمدم، شور دوم لايحه در مجلس تصويب شد

فارس:در واقع قائل به جدا شدن سياستهاي پولي و مالي بوديد؟

مظاهري: اين امر به اين شكلي كه مي‌گفتم تجلي پيدا مي‌كرد. علاوه بر اين پيشنهاد داده بودم كه دبير كل يا مدير بورس نبايد منتخب كارگزاران باشد. اينها بحثهايي بود كه تمام آن مورد توافق اطراف قضيه بود و نهايتا هم همين طور شد كه شوراي بورس هم توافق كرد از دبيرخانه بانك مركزي به وزارت اقتصاد و دارايي منتقل شود.

البته همان موقع هم شوراي بورس متشكل از 9 نفر بود و عملا 5 نفر از اين 9 نفر منتخب وزير اقتصاد و دارايي بودند. ولي مسئوليت آن با وزير دارايي نبود. حالا اگر خود رئيس كل بانك مركزي را هم به عنوان منتخب وزير اقتصاد و دارايي بگيرم، مي‌شود 6 نفر از 9 نفر. حالا من براي رئيس كل بانك مركزي شخصيت مستقلي قائل هستم. منهاي آن، 5 نفر از 9 نفر از وزير اقتصاد و دارايي حكم مي‌گرفتند و به شوراي بورس مي‌رفتند و بالنتيجه سكان كار دست وزارت اقتصاد و دارايي بود چون با 5 رأيي كه داشت مي‌توانست نظرات خودش را آنجا اعمال كند. يكي از نمايندگان خزانه‌دار بود كه آن زمان آقاي فاطمي‌زاده اين سمت را داشت. يكي ديگر يكي از معاونين وزارت اقتصاد به انتخاب وزير اقتصاد و دارايي بود. سه نفر هم به پيشنهاد وزير دارايي و تصويب هيات وزيران به عنوان شخصيت‌هاي اقتصادي.

در اين داستان، شوراي بورس يك گرفتاري در بازار سرمايه پيدا كرده بود و اين جزء توافقات من و آقاي نوربخش بود. بالاخره هر رئيس و مسئولي وقتي يك چيزي مي‌خواهد از سازمانش جدا شود مقاومت مي كند طبيعي هم هست كه اين طور باشد. منهاي مقاومت طبيعي بانك مركزي و رئيس كل آن كه شوراي بورس مي‌خواست از آن بيرون بيايد و به وزارت اقتصاد و دارايي منتقل شود، اصل قضيه را قبول داشتند و جوري هم توافق كرديم كه اين كار انجام شود. رئيس كل بانك مركزي ديگر منصوب وزير دارايي نباشد. چون با پيشنهاد يا حكم وزير دارايي و تصويب هيات وزيران بود. اين را طوري تغيير داديم كه با پيشنهاد رئيس جمهوري باشد.

پيشنهاد ديگر اين بود كه رئيس مجمع عمومي بانك مركزي هم رئيس جمهور باشد. توافق ديگر هم اين بود كه در قانون تسهيل انجام شد. يك بخش آخر آن هم بحث شوراي عالي بانكها بود. چون شوراي عالي بانكها در قانون اداره امور بانكها در اوايل انقلاب توسط شوراي انقلاب تصويب شده بود، عملا بدليل ضرورت جامعه آن روز يك هيات مديره مشترك براي همه بانكها گذاشتند و شوراي عالي بانكها عملا به معناي هيات مديره مشترك براي همه بانكها بود. وظيفه شوراي عالي بانكها طبق قانون اداره امور بانكها، عين عبارتي است كه در اساسنامه شركتها در قانون تجارت براي هيات مديره شركتها مي‌نويسند. بنابراين شوراي عالي بانكها وظيفه هيات مديره‌اي داشت و هيات مديره بانكها بدليل اينكه مشترك بود، نوآوري، خلاقيت و ابتكار و رقابت بي‌معني بود. از آن بدتر اينكه رئيس كل بانك مركزي عملا رئيس هيات مديره بانكها بود و رئيس اين بدنه‌اي كه مسئوليت هيات مديره‌اي داشت، رئيس كل بانك مركزي بود. بانك مركزي كه مي‌بايست بر عملكرد بانكها نظارت داشته باشد خودش رئيس هيات مديره بانكها شده بود و بالنتيجه نظارت بانك مركزي بسيار ضعيف شده بود.

اين 5 مورد را به عنوان 5 سرفصل با هم توافق كرديم. من نوشتم دادم به آقاي دكتر نوربخش - خدا رحمتش كند - امضا كرديم و به آقاي خاتمي داديم. ايشان هم نوشتند كه ان‌شاءالله مبارك است و اين كار را بكنيد و از مسير قانوني‌اش طي كنيد كه انجام شود. كاغذيش هم الان حتما در بانك مركزي، وزارت اقتصاد و رياست جمهوري است.

براي طي مسير قانوني اين كار يك لايحه بازار سرمايه داديم. در آن لايحه تكليف بازار سرمايه را تعيين كرديم كه البته زماني كه آقاي دانش جعفري وزير شدند از مجلس گرفتيم .آن موقع معاون آقاي دانش جعفري شدم و رفتم در مجلس دفاع كردم . شور دوم آن در مجلس تصويب شد و الان در حال انجام است. هم مسئوليت آن به عهده وزير دارايي قرار داده شد و هم اينكه نهاد نظارتي و نهاد اجرايي در سازمان بورس تفكيك شد كه الان هم اين طور است. آقاي صالح‌آبادي نهاد نظارتي شوراي بورس است و آن نهاد كارگزاران كه غير دولتي هم است، به عنوان نهاد اجرايي فعاليت مي‌كند.

خود شوراي پول و اعتبار در برنامه چهارم توسعه تنظيم و ابلاغ شد كه رئيس آن رئيس كل بانك مركزي شد و انتخاب و انتصاب آن هم به رئيس جمهوري سپرده شد. شوراي عالي بانكها در قانون تسهيل اعطاي تسهيلات منحل شد. يعني در سه جاي مختلف اين توافق انجام شد.

در اين زمينه‌ها هماهنگي خوبي را داشتيم. يك مسئله براي ما محل بحث بود و الان هم من ديدم كه در بعضي از حرفهاي اين مدت هم مي‌نوشتند كه مظاهري آن موقع مي‌خواست سود بانكي را پايين بياورد و الان مي‌خواهد بالا ببرد و موضعش را عوض كرده. نكته‌اي كه شايد نتوانستيم به توافق با بانك مركزي برسيم و هميشه محل بحث بود همين بحث سود بانكي بود و مبناي تعيين آن.

فارس: اگر نرخ تورم 15 درصد بوده باشد، نرخ سود تعيين شده در آن زمان دقيقا متناسب با همين فرمول شما بوده. يعني نرخ تورم به اضافه 2 تا 3 درصد حاشيه سود.

مظاهري: در خصوص سود بانكي ما هميشه بحث داشتيم. به علاوه اينكه اين بحث در موضوع اوراق مشاركت هم اين گونه شكل گرفته بود.

يكي از پيشنهادات ما پايين آوردن نرخ اين اوراق يا اصلاح شرايط آن بود. اصلاح شرايط به اين معني بود كه كسي كه اوراق را مي‌خرد اگر خواست زودتر از سررسيد آن را بفروشد از طريق بورس عمل كند و ديگر اينكه اگر اوراق مشاركت با اين شرايط روزشمار به فروش مي‌رود به نحوي كه هر كس در هر لحظه‌اي مي‌تواند سود كاملش را بدون ريسك دريافت كند، در واقع سود به حساب جاري محسوب مي‌شود و بايد عدد سود پايين‌تر بيايد.

فارس:اين كه مربوط به نرخ سود سپرده است. بحث اصلي مربوط به نرخ سود تسهيلات بود.

مظاهري: بله. زماني كه قرار باشد با سپرده‌گذار با اين منطق برخورد شود با تسهيلات‌گيرنده هم بايد با همين منطق برخورد شود. قاعدتا اگر قرار شد بانكي تسهيلات بدهد بايد بتواند بعد از برداشت حق‌الوكاله خود، با سپرده‌گذار با اين فرمول و منطق رفتار و اطمينان‌بخشي كند.

فارس:در مورد بخش بازرگاني هم وضعيت با بخش توليد فرق مي كرد.اين بخش به دليل شرايط خاص خود و به دليل سود ده بودن بايد هزينه بيشتري نسبت به ساير بخشها بپردازد.شما خودتان قائل به اين بحث نيستيد؟

مظاهري: سودده بودن بازرگاني محل بحث است. در فعاليتهاي بازرگاني يك موقع كاري انحصاري انجام مي‌شود. به اين شكل كه به يك نفر خاص اجازه واردات، توزيع، صدور، خريد يا فروش يك كالا داده مي‌شود و افراد ديگر چنان اجازه‌هايي دريافت نمي‌كنند. در اين شرايط مي‌توان از آن فعاليت بازرگاني سود 30 درصد يا بيشتر هم كسب كرد. ولي در شرايط متعادل اقتصاد رقابتي، كارهاي بازرگاني و تجاري نمي‌تواند 30 درصد سود داشته باشد.

فارس: اين شرايط در كشور ما وجود دارد؟

مظاهري: بايد به سمت برقراري چنين شرايطي حركت كنيم. يك موقع است كه راجع به كار درست صحبت مي‌كنيم و بايد به سمت آن حركت كنيم. يك موقع در خصوص وضع موجود صحبت مي‌كنيم. اين دو با هم متفاوت است. همين الان هم در كارهاي تجاري كه فضاي رقابتي براي آن وجود دارد 30 درصد سود قابل دستيابي نيست.

البته توجه داشته باشيد كه مقايسه مابه‌التفاوت قيمت مبدا توليد با قيمت مصرف‌كننده با سود تجاري متفاوت است. ممكن است كه اين اختلاف قيمت 30 درصد يا حتي 100 درصد باشد. اين بحث نظام توزيع است و ايراد نظام توزيع با سود بخش بازرگاني دو مفهوم متفاوت است. روشن است كه هزينه آن را مصرف‌كننده مي‌پردازد. اما اين هزينه الزاما به جيب يك نفر نمي‌رود. اين هزينه مبادله است و بخشي از آن حتي به صورت ضايعات كالا به مصرف‌كننده منتقل مي‌شود. مثلا ميوه‌اي كه سر جاليز يا درب باغ و مزرعه فروخته مي‌شود تا به ميدان ميوه و تره‌بار و در نهايت به مغازه ميوه‌فروشي برسد دچار افزايش قيمت شديد مي‌شود. آن بحث نظام توزيع است كه بايد آن را جدا كنيم.

فارس: اين در يك شرايط ايده‌آل است. ولي چيزي كه الان در كشور ما وجود دارد دولتي بودن بانكها است. بانكها يكي از ابزارهاي دولت هستند براي هدايت منابع. قاعدتا آن چيزي كه عقل حكم مي‌كند اين است كه منابع به سمت توليد و بخشهاي مولد هدايت شوند.اما در مورد تفاوت نرخ سود سپرده و تسهيلات كه شما فرموديد. در حال حاضر با توجه به استدلالي كه خودتان اشاره كرديد كار غيرمنطقي انجام مي‌شود. ما نرخ سود تسهيلاتي كه از مشتريان بانكها مي‌گيريم 12 درصد است اما نرخ سودي كه به سپرده گذار مي دهيم بسيار بيشتر از اين رقم است. نرخ سود سپرده‌هاي كوتاه‌مدت يكساله 17 درصد است و ...

مظاهري: پيشنهاد من اين است كه آن روالي كه داشتيم دنبال كنيم.

فارس:ظاهرا نمي خواهيد دراين مورد توضيح بدهيد.اشكال ندارد.

مظاهري: شما يكدفعه رفتيد سراغ اين مباحث ...

فارس:همان زمان شما در يكي از جلسات سه بار به آقاي نوربخش نامه نوشته بوديد كه چرا استعفا نمي‌دهي؟

مظاهري:اين از حرفهاي بي پايه اي است كه در آورده اند و آنقدر گفته اند كه باورشان شده است.بيشتر شبيه يك شوخي است. اين حرفها درست نيست. وزير اقتصاد و دارايي و رئيس كل بانك مركزي ممكن است كه يك وقتهايي بحثهايي هم داشته باشند و ممكن است كه رابطه‌شان به اين نقطه هم برسد كه اختلاف نظرشان زياد هم بشود، اما يك همچين رفتار غيرمعقولي كه يك وزيري سه بار در يك جلسه بگويد چرا استعفا ندادي انجام نشده و نمي شود. آن كس كه اين را نوشته، كاريكاتورش كرده.

فارس:تقاضا براي برداشت از خزانه و ممانعتهاي شما در زمان آقاي خاتمي هم داستاني شد.جريان چه بود؟

بحث تفكيك خزانه و سازمان برنامه بود. من همان موقع پيشنهاد دادم كه بياييم معاونت خزانه وزارت اقتصاد را به سازمان برنامه بدهيم. البته گفتم كه اين انتقال حتما لازم نيست به صورت فيزيكي باشد. به آقاي خاتمي پيشنهاد دادم كه همين الان آقاي فاطمي‌زاده اينجا هستند. اين مسئله را مصوبه شوراي عالي اداري كنيم و به مجلس بدهيم تا حوزه خزانه به سازمان برنامه منتقل شود.

آن موقع مي گفتند مظاهري پولهاي خزانه را دارد ولي نمي‌دهد. مي‌گفتند مظاهري پول دارد ولي پرداخت نمي‌كند. در حاليكه آمار خزانه آماري است كه از زمان مرحوم داور - خدا رحمتش كند اولين كسي كه وزير دارايي بود زمان رضاخان و اين سيستم را بنا گذاشت - تا امروز آمار آن به ريال معلوم است. الان همه جا به ميليون ريال مي‌نويسند خزانه هيچ وقت هزار يا ميليون ريال نمي‌نويسد. در گزارشهايي كه مي‌خواهد به جاهاي خاص بدهد ممكن است بنويسد اما آمار خود خزانه جداولش به ريال است و تا آخر آن هم بايد به ريال بسته شود.

فارس:با اين احوال هيچ كس به اندازه شما از بسته شدن سازمان مديريت خوشحال نشد.

مظاهري: بهر حال آن موقع صحبت بود كه در خزانه پول هست ولي پرداخت نمي‌شود. البته من آمار خزانه آن روز را دارم. سال آخر بود كه اين اتفاق افتاد. خيلي به آقاي فاطمي‌زاده فشار آمد، مريض شد.كارش به بيمارستان كشيد.

فارس: سفر واشنگتن يادتان هست؟صبح روزي كه آقاي ابطحي نامه بركناري را به شما داد؟

مظاهري: همان روز نبود. دو سه روز قبل از آن بود.

فارس: اطلاع داشتيد؟

مظاهري: از چي؟

فارس:اين كه آقاي خاتمي شما و آقاي ستاري‌فر را با هم برداشتند.

مظاهري: آن روز صبح گفتند آقاي ابطحي دارد يك نامه مي‌آورد مجلس. اتفاقا من هم آن روز صبح در مجلس بودم. از مجلس بيرون مي‌آمدم گفتند كه چنين چيزي است. نوشته بودند ديگر ...

فارس: انتظار چنين چيزي را داشتيد؟

مظاهري: خبرش را شنيده بودم.

فارس: ظاهرا خود آقاي خاتمي هم دو سه مرتبه به شما و آقاي ستاري‌فر گفته بودند ...

مظاهري: خبرش رو شنيده بودم.

فارس:شما آقاي ابطحي را در اين موضوع مقصر مي دانيد؟

مظاهري: من از چشم كسي نمي‌بينم.

فارس:نقش مشاركتي‌ها در برداشتن شما چقدر بود؟آن موقع مشاركتي‌ها خيلي سعي كردند كه شما را در اين اختلاف كنار بزنند تا آقاي ستاري‌فر مشاركتي جايگاه خودش را بيشتر حفظ كند. حتي بعد از بركناري شما و آقاي ستاري‌فر، خيلي سعي كردند كه آقاي ستاري‌فر را برگردانند.

مظاهري:فكر كنم اگر اين مطلب به درد مردم بخورد و خاصيتي داشته باشد يك روزي آقاي خاتمي مي گويد.كسي كه در جريان بحثها است آقاي خاتمي است. من سرم به كار خودم بود. هيچ موقع هم وارد اين تحليل‌ها نشده‌ام و نمي‌شوم.

اگر اين تكه‌هاي تاريخ براي مردم مهم باشد بايد از آن منبعش پرسيد. من كه در همه جوانب كار نبودم .اصلا اهميت نمي‌دادم .كار خودم را مي‌كردم و فكر هم نمي‌كنم كه الان اين بحثها براي مردم مفيد باشد. اگر هم باشد كسي كه مي‌تواند همه اينها را بگويد و آدم صادقي هم هست، آقاي خاتمي است.البته بعد از آن من ملاقاتهايي با ايشان داشته‌ام و صحبتهايي هم كرده‌ايم ولي من هيچ وقت وارد اين بحث نشده‌ام.

فارس: شما يك بار گفتيد كه رابطه‌تان با آقاي خاتمي به هم خورده.

مظاهري: بله. با آقاي خاتمي رابطه رئيس جمهور و وزيري به هم خورد. براي اينكه ديگر وزير نبودم. اما رابطه فردي در حدي كه دو انسان همديگر را مي‌شناسند و به هم احترام مي‌گذارند، هنوز باقي است.

فارس: آن موقع شما را بيشتر نماينده طيف راست در دولت اصلاح طلبان مي‌دانستند.

مظاهري: نمي‌دانم. يعني به ذهنم هم نيامده كه اين چيزها را ياد بگيرم. البته اگر اين موضوعات را مهم مي شمردم ، شايد ياد مي‌گرفتم.

*ناگفته هاي فوت نوربخش

فارس:در مورد فوت دكتر نوبخش نكته زياد مطرح شد، اينكه قلب ايشان با باطري كار مي‌كرد .اينكه دليل فوت ايشان توجه نكردن به دستور پزشكها بود و... مسائلي از اين دست، با توجه به اينكه شما با ايشان از نزديك در ارتباط بوديد بهتر اطلاع داريد.

مظاهري: باطري آن را نمي‌دانم. ولي ناراحتي قلبي داشتند.

فارس:بحثي كه آن موقع مطرح شد اين بود كه قبل از فوت قرار بوده قلبش را عمل كند . دكترها هم به ايشان تذكر داده بودند كه بايد عمل كند ولي ايشان بخاطر مشغله كاري گوش نكرده بود.

مظاهري: ناراحتي قلبي داشتند، زمان آقاي مهندس موسوي عمل جراحي كردند.اينجا يكبار با مشكل مواجه شدند و به لندن رفتند. يادم هست در بيمارستان كرامول بودند. آن زمان من بنياد مستضعفان بودم. اتفاقا در همان دوره سفري براي من پيش آمد به عيادت ايشان رفتيم. داشتند استراحت مي‌كردند. تنها بودند ، داشتند قرآن مي‌خواندند. بعد از دوران نقاهتشان بود.

من مسئله پزشكي‌اش را نمي‌دانم. ولي تعبيري كه شنيدم اين بود كه دريچه قلبشان را عوض كرده بودند و اين دريچه مي‌بايست بعد از يك دوره‌اي عوض مي‌شد. بايد مي‌رفتند تست مي‌كردند يا دريچه را عوض مي‌كردند. ايشان به تاخير انداخته بودند. ولي از زماني كه من بنياد بودم تا آن زماني كه فوت شدند فكر مي‌كنم حدود 20 سال شد.