حجاريان: ميرحسين موسوی نمی‌‏آيد

ایلنا: سعيد حجاريان اگر چه پس از سال‌‏ 79 به اولين جانباز اصلاحات ملقب شد اما خودش معتقداست که پيش از اين تاريخ، اصلاحات جانبازان زيادي داده است و او تنها جانباز راه اصلاح‌‏طلبي نيست. عضو شوراي مرکزي جبهه مشارکت اين روزها را در اتاق کوچک ساختمان 180 خيابان سميه مي‌‏گذراند و تحليل مسايل سياسي کشور، نشست با جوانان و فعالان سياسي علاقه‌‏مند به او و مطالعه، تمام وقتش را پر کرده است.علاقه‌‏اي هم به پاسخ دادن به مخالفان خود را ندارد و آنها را به خدا وا مي‌‏گذارد.

از وضعيت فعلي کشور ناراضي است، اما خط بطلاني بر سکوت و نظاره مي‌‏کشد. مي‌‏خواهد اين مصرع سعدي در ليد خبر ذکر شود: "به راه باد برفتن، به از نشستن باطل"

حجاريان اصرار دارد که تمام حرف‌‏هايش را در متني که در کنگره حزب مشارکت قرائت شد، گفته است اما زماني که با اولين سوال خبرنگار "ايلنا" مبني بر اينکه "اصلاح‌‏طلبان" چه حرف تازه‌‏اي در عرصه سياست دارند" مواجه مي‌‏شود، مصاحبه را آغاز مي‌‏کند: حرف نو به چه معنا؟ شراب نو در خم کهنه بهتر است. ممکن است اصلاح‌‏طلبي مشک باشد يعني کم و بيش بوي خود را بدهد.

وي ادامه داد: اصلاح‌‏طلبي همواره بوده و در تمام دنيا هم بوده است. اثر بخش هم بود و خواهد بود. اصلاح‌‏طلبي هيچگاه پايان نمي‌‏پذيرد.

س: منظور از حرف نو، تاکتيک‌‏هاي جديد است. همانطور که اصولگرايان هراز چندگاهي به تاکتيک جديدي روي مي‌‏آورند.

حجاريان: تاکتيک‌‏ها و دست طرف مقابل رو شده است.آنها دراين مدت چند تاکتيک را طراحي کردند که همه آن‌ها افشا شد، به نحوي که به پرگويي افتاد‌ه‌اند و به تکرار مکررات دچار شدند.اگر حرف‌‏هايشان را گوش دهيد متوجه مي‌‏شويد که آنها فقط مي‌‏خواهند باشند و در صحنه ديده شوند و عکسي از آنها منتشر شود و همين برايشان کافي است.

از سوي ديگرآنها در حال فرار به جلو هستند. روزي مي‌‏خواهند از لس‌‏آنجلس مجري تلويزيوني بياورند و روز ديگر در پي دعوت از فيلمساز خارجي براي ساختن فيلمشان هستند. متاسفانه حرف‌‏هاي نادرست زياد مي‌‏زنند.

حرف جدي آنها طرح تحول اقتصادي بود، اما اين‌كه آيا مجلس به اجراي طرح آن‌ها راي مي‌‏دهد يا نه، به شدت محل ترديد است. ابتدا ادعا كردند كه مي‌‏خواهند مافياها را از بين ببرند، اما اكنون شما ببينيد كه کدام مافيا از بين رفته است؟ قرار بود عدالت را اجرا کنند و به ديگران تهمت زدند که بي‌‏عدالتي مي‌‏کنند اما نابرابري دراين دوران بيشتر از همه دوران پيشين شده است. به‌طوري‌كه دانش‌‏جعفري، وزير سابق اقتصاد هم گفت که فاصله بين دهک بالا تا دهک پايين 17/5 است. در حالي‌كه همين‌‏ها شعار عدالت داشتند!

س: اگر بار ديگر اصلاح‌‏طلبان به قدرت برسند، شما چه مي‌‏کنيد؟

حجاريان: برخي در اين دولت کلنگ برداشتند و همه چيز را تخريب کردند‌، به نحوي که دولت بعدي بايد 70 سال کار کند تا تازه به نقطه صفر برسد. اين‌‏ دولت، انتظارات را بالا برده و لذا اگر دولت بعدي اين انتظارات را برآورده نکند، مردم ناراضي مي‌‏شوند. خود من هم پيش از اين عنوان کرده‌ام که خاتمي بين المحذورين است. خاتمي براي آمدن مشکل دارد و او با موانع زيادي روبرو است.البته او به لحاظ شخصي ظرفيت‌‏هاي زيادي دارد . خاتمي اکنون که رئيس‌‏جمهور نيست، داراي توانايي‌‏هاي بيشتري است.

س: طرح تحول اقتصادي و ديگر طرح‌‏هاي عنوان شده از سوي دولت نهم را چگونه ارزيابي مي‌‏کنيد،در صورت رسيدن به دولت، آيا مصوبات و راهکارهاي دولت نهم را ادامه خواهيد داد؟

حجاريان: اين دولت به جاي واژه "دولت، فلان كار را انجام مي‌دهد" از واژه "دولت، فلان كار را انجام خواهد داد" استفاده مي‌‏کند. آنها از مضارع استمراري به جاي صيغه مستقبل استفاده مي‌‏کنند . لذا نبايد از خاتمي توقع زيادي داشت که اين موضوع را بارها گفته‌‏ام. بايد ديد كه خاتمي چقدر قدرت خواهد داشت!

الان اين دولت مي‌گويد كه مي‌‏خواهد به مردم پول بدهد، اما مشخص نكرده كه اين اعتبار از کجا مي‌‏آيد؟ شما ببينيد، بودجه داراي ستون درآمد و ستون هزينه است. مي‌گويند مي‌خواهند به شهري‌‏ها 40 يا 50 هزار تومان و به روستاييان 70 هزار تومان بدهند، اما در کنار اين هزينه اصلاً مشخص نمي‌كنند كه محل درآمدهاي دولت كجا خواهد بود. آيا مي‌‏خواهند از صنايع ورشکسته ماليات بگيرند؟ دلار بفروشند؟ نفت بشکه‌‏اي 40 دلاري را بفروشند؟ من فكر مي‌كنم كه امسال دعواي اساسي بر سر بستن بودجه بوجود مي‌‏آيد.

س: زمزمه‌‏هايي از اختلاف ميان جريان اصولگرا شنيده مي‌‏شود، به نظر شما دليل اين اختلافات چيست؟ آيا رويکرد اين جريان به سمت دموکراتيزه شدن نمي‌‏تواند علت اين اختلافات باشد؟

حجاريان: اين اختلافات داراي دلايل متنوعي است. يک دليل آن اين است که برخي فکر مي‌‏کنند با رويکرد دولت فعلي، نظام به خطر مي‌‏افتد، لذا بايد فرد ديگري جايگزين رئيس‌‏جمهور فعلي شود که کارکشته‌‏تر و تواناتر باشد. طرح دولت وحدت ملي هم به اين منظور مطرح شد. آقاي هاشمي هم گفت که اين طرح از سوي اصولگرايان مطرح شده است. مي‌‏خواستند اصولگرايي را نجات دهند زيرا احساس کردند که ارزش‌‏هاي اصولگرايي از ريشه در خطر قرار دارد و بايد بازسازي شود.بخشي از اين اختلافات هم بر سر تقسيم غنائم ايجاد شده است.

س: منشاء شعار وحدت و ائتلاف چه بود؟

حجاريان: وحدتي که اين‌‏ها مي‌‏گويند دو گونه مطرح شد. يکي را محسن رضايي و ديگري را ناطق نوري مطرح کرد. هدف هر دو وحدت، نه گفتن به احمدي‌‏نژاد بود.روزنامه کيهان هم موضع گيري کرد و گفت که روي يال کوه نايستيد. يال کوه به نقطه‌‏اي از کوه مي‌‏گويند که از دو طرف، ما را مي‌‏بينند.اين حرف کيهان، توهين به همه بود. منظورش اين بود که بايد يک مقدار پايين‌‏تر از يال کوه ايستاد تا ضربه نخورد و کسي حق ندارد در يال بايستد.

س: بهترين گزينه انتخاباتي از نظر شما(اصلاح‌‏طلبان)چيست؟

حجاريان: براي ما قرارگرفتن احمدي‌‏نژاد در مقابل خاتمي بهترين گزينه است، البته هر فرد ديگري هم مي‌‏تواند جاي احمدي‌‏نژاد قرار گيرد.

س: يعني انتخابات دوقطبي را ترجيح مي‌‏دهيد؟

حجاريان: بله. اين نوع انتخابات مناسب است.

س: زماني شما از قهرمان‌‏پروري شکايت مي‌‏کرديد، فکر نمي‌‏کنيد که خودتان در حال انجام همين کار هستيد و مجدداً درصدد تبديل خاتمي به يک قهرمان هستيد؟

حجاريان: من چنين کاري را نمي‌‏کنم. در هر دو جناح کشور، افرادي هستند که طرفداراني دارند و به نوعي کاريزما هستند. اين کاريزمايي منجر به قهرمان‌‏سازي مي‌‏شود. البته کاريزما داريم تا کاريزما!

من نلسون ماندلا را مثال مي‌‏زنم. او يک قهرمان است و نقش کاريزما دارد. سال‌‏ها زندان کشيده و مبارزه کرده است. قهرماني به ماندلا مي‌‏آيد. او به موقع کنار کشيد و قهرمان ماند.

س: ماندلا چرا به قدرت بازنمي‌‏گردد؟

حجاريان: خودش نمي‌‏آيد. نظر خودش اين است که وارد قدرت نشود. البته در يک جامعه دموکراتيک، افراد زيادي هستند که در قدرت باشند. از سوي ديگر ماندلا داراي بيش از 80 سال سن است و بايد استراحت کند.اوباما هم در آمريکا کم‌‏وبيش کاريزما بود که توانست راي بياورد.

س: بايد پذيرفت برخي افراد که از دولت اصلاحات انتظارات سياسي، اقتصادي و اجتماعي ويژه‌‏اي داشتند، اين بار به دليل عدم تحقق انتظاراتشان به سختي حاضر به حضور در پاي صندوق‌‏هاي راي مي‌‏شوند، چه فکري براي متقاعد کردن اين بخش از جامعه داريد؟

حجاريان: اين بخش در ابتدا بايد اصلاح‌‏طلبي را بپذيرد، آنها شايد با مباني اصلاح‌‏طلبي آشنا نيستند؛ همانطور که نمي‌‏توان مدعي شد آنهايي که در سال 84 به احمدي‌‏نژاد راي دادند، مبناي اصولگرايي را مي‌‏دانستند و قبول داشتند.

اگر منظور از اين افراد بخشي هستند که معتقدند نظام قابل اصلاح نيست که بايد با آنها بحث مفصلي انجام داد و آنها را اقناع کرد. مقاله‌‏اي در اين زمينه نوشته‌‏ام که در موعد مقرر منتشر مي‌‏کنم

س:آيا از طريق رسانه‌‏ها و اطلاع‌‏رساني نمي‌‏توان اين بخش را قانع کرد؟

حجاريان: اين گروه اهل روزنامه نيستند و ماهواره نگاه مي‌‏کنند که ماهواره هم مي‌‏گويد اين رژيم نبايد باشد. بايد راه ديگري پيدا کرد. در اين بخش مشکل ما نداشتن رسانه است. ما بايد به مردم بگوييم که براي نجات کشور راهي جز اصلاح‌‏طلبي وجود ندارد.

اگر يادتان باشد، من بحث "اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات" و در همانجا بحث اصلاحات جامعه‌‏محور را مطرح كردم. مثلاً عضويت در شوراياري‌‏ها را مطرح کردم. الان ديگر عضويت در شوراياري‌ها براي اعضاي ما امر كوچكي نيست. نمونه منطقه‌اي آن هم حزب اعتدال وتوسعه ترکيه است. شما ببينيد كه آن‌ها 20 سال پيش از کجا شروع کردند؟ آن‌ها كه در مجلس نماينده نداشتند يا نخست‌‏وزير و رئيس‌‏جمهور عضو اين حزب نبودند. اما كار جدي خود را از محلات آغاز کردند و کم‌‏کم فعاليت خود را ارتقا دادند يعني از پايين به بالا رسيدند.

مشکل ما اين بود که پس از دوم خرداد، دوستان به تدريج وارد دولت و مجلس شدند و هيچ کس به فکر حضور در نهادهاي مدني و محلي نبود.

س: آيا تصور مي‌‏کنيد که خاتمي در صورت حضور، با بيش از 20 ميليون راي مواجه خواهد شد؟

معجزه دوم خرداد به سختي تكرار مي‌‏شود.

س:يعني معتقديد که نمي‌‏توان فعاليت کرد و بايد منفعل بود؟ در اين صورت نتيجه به نفع شما نخواهد بود.

نه اين اعتقاد را ندارم. بلکه معتقدم بايد به اين مصرع سعدي توجه کرد که "به راه باد رفتن، به از نشستن باطل". علي‌‏رغم همه اين‌ها بايد تلاش کرد. در يک بيابان بي‌‏آب و علف، اگر تحرکي نداشته باشيد ممکن است به دليل تشنگي بميريد. اگر بنشيني، خواهي مرد بنابراين بايد حرکت کرد و اميد خودمان را از دست ندهيم.

اين نکته را هم بايد مدنظر داشت که حضور خاتمي منفعت شخصي براي کسي ندارد، اما بايد کمک کنيم که وضعيت کشور بهبود يابد. همه بايد از خودشان مايه بگذارند و به دنبال سهم نباشند بلکه به دنبال گلوله بروند.

س: بحث حضور مهندس موسوي در بين گروه‌‏هاي سياسي مطرح شده است، به نظر شما ايا اين بار هم ميرحسين موسوي از حضور در عرصه انتخابات امتناع مي‌‏کند يا براي حفظ مصالح کشور تصميم خود را تغيير خواهد داد؟

حجاريان: ميرحسين موسوي نمي‌‏آيد. من و موسوي مدت‌‏ها با يکديگر همکار بوديم، دانشگاه بوديم، در گروه علوم سياسي هم‌‏گروه بوديم، بنابراين با شناختي که از او دارم مي‌‏دانم که نمي‌‏آيد. البته ميرحسين انسان توانمندي است و حضورش به نفع اصلاح‌‏طلبان خواهد بود اما نمي‌‏آيد.

ميرحسين موسوي از طيف اصلاح‌‏طلبان است و اصولگرايي به معناي موسوم در اين زمانه را نمي‌‏پذيرد.

س: برخي مخالفان حضور ميرحسين موسوي در عرصه انتخابات معتقدند که ايشان از مسايل روز به دور هستند و آگاهي چنداني از وضعيت سياسي و اقتصادي کشور ندارند، اين ادعا تا چه حد صحيح است؟

حجاريان: اين ادعاها اصلاً صحت ندارد، ميرحسين موسوي فرد به روزي است و مطالعه مي‌‏کند. به نحوي که ميزان مطالعاتش از من بيشتر است. هر روز روزنامه‌‏ها را مي‌‏خواند و از اخبار روز آگاه است.مي‌‏دانم که اگر خاتمي به صحنه بيايد، مهندس موسوي از او حمايت مي‌‏کند و عکس آن هم صحيح است يعني با حضور ميرحسين، خاتمي از او حمايت خواهد کرد همان طور که قبلاً هم حمايت کرد.

البته نبايد به حرف اين و آن در مورد آمدن يا نيامدن ميرحسين توجه کرد بلکه تا خودشان اعلام نکند، هيچ چيز قطعي نخواهد بود.

س: در سال 76 دانشجويان نقش اساسي در پيروزي جنبش اصلاح‌‏طلبي داشتند. آيا دانشجويان در حالي‌‏که از فقدان رسانه رنج مي‌‏بريد، نمي‌‏توانند نقش رسانه را ايفا کنند؟

حجاريان: در مقطع کنوني نقش دانشجويان بسيار وسيع است و البته دانشگاه‌‏هاي زيادي در کشور اعم از آزاد، دولتي، پيام‌‏نور و علمي‌‏کاربردي وجود دارد که اکثر اين‌‏ها اصلاح‌‏طلب هستند. البته دانشجويان بايد با ملاحظات خودشان به صحنه بيايند، مانند دانشجويان دانشگاه شريف که ضمن دعوت از خاتمي، سوالاتي را مطرح کردند وخواستار پاسخگويي خاتمي به آنها شدند.

دانشجويان هم مثل خودمان هستند. مگر ما دربست از کسي حمايت کرديم؟ هيچ‌‏گاه و حتي دوم خرداد هم به طور دربست هم از کسي حمايت نکرديم. حتي در مواقعي شايد انتقادات من گزنده‌‏تر از ديگران بود.

س: سردار فيروز آبادي اخيراً اظهاراتي داشت که به نظر مي‌‏رسد بخشي از انتقادات ايشان متوجه اصلاح‌‏طلبان بود. نظر شما چيست؟

حجاريان: نه. روي صحبت فيروز آبادي با اصولگرايان بود. گفت افرادي که در دولت ومجلس هستند. به نظرم منظورش لاريجاني بود. اگر هم منظورش اصلاح‌‏طلبان بوده‌‏اند، نبايد واکنش نشان داد.

س:اظهارات اخير بوش مبني بر حمايت از اصلاح‌‏طلبان خاورميانه موجب هجمه‌‏هايي به اصلاح‌‏طلبان در داخل کشور شد.آيا به راستي منظور بوش هم‌‏طيفان شما بوده‌‏اند؟

حجاريان: خير.منظور بوش اصلاح‌‏طلبان منطقه مانند ابومازن و حريري بود و متوجه ما نمي‌‏شد. او حرفي از اصلاح‌‏طلبان ايران نزده است. آمريکا معتقد است که اصلاح‌‏طلب و اصولگرا در ايران سر و ته يک کرباس هستند و تفاوتي با هم ندارند.