روسيه: غرب به تعهداتش عمل نمي‌كند

اشپيگل: آقاي وزير، به نظر مي‌رسد آمريكا و روسيه پس از يك مرحله پرتنش در روابط خود مي‌خواهند بار ديگر روابطي حسنه داشته باشند. آيا سال 2009 مي‌تواند، همچنان كه همتاي آلماني شما فرانك والتر اشتاين‌ماير گفت «سال شروع‌هاي تازه» باشد؟

لاوروف: بحران مالي جهاني دارد همه كشورها را وادار مي‌كند به مشكلات و مسائل واقعي تمركز كنند. اين عملا وظيفه‌اي ساده است.

واقعا؟

ما ديگر استطاعت پرداخت هزينه‌هاي زائد بازي‌هاي كوچك ژئوپليتيك را نداريم زيرا همه ما با چالش‌هايي مواجه هستيم كه مستقيما بر شهروندان ما اثر مي‌گذارند. به اين دليل ديگر نبايد به مسائل از ديد ايدئولوژي نگاه كنيم بلكه در عوض بايد صادقانه منافع ملي خودمان را شرح دهيم، منافع مشروع شركاي خود را درك كنيم، و دستور كارهاي مخفيانه ديگر نداشته باشيم، يعني چيزي در حضور يكديگر بگوييم اما كار ديگري در پشت سرش انجام دهيم. نشانه‌هايي كه ما داريم دريافت مي‌كنيم حاكي از اين است كه شركاي غربي ما هم دنبال چنين هدف‌هايي هستند.

اما لازمه اين كار اين است كه روسيه نيز سخنان ضدغربي خود را كنار بگذارد. اخيرا غرب مسوول هر اتفاقي كه در دنيا رخ داده معرفي شده است.

اين باور اولي نيست كه ما به اظهار سخنان ضدغربي متهم مي‌شويم. مثلا وقتي به موج جديد گسترش ناتو به سمت شرق اعتراض مي‌كنيم.

... مي‌خواهيد به تلاش اوكراين و گرجستان براي عضويت به ناتو اشاره كنيد.

يا به پايگاه‌هاي نظامي ناتو در درياي سياه يا به سيستم دفاع موشكي آمريكا در لهستان و جمهوري چك، كه خطري براي همه ما خواهد بود زيرا موازنه استراتژيك را بر هم مي‌زند. ما داريم فقط به اقدامات واقعي آمريكا واكنش نشان مي‌دهيم اقداماتي كه ناقض تعهداتي است كه غرب طي 20 سال گذشته به عهده گرفته است.

عجيب است كه غرب مجاز است با روحيه جنگ سرد عمل كند در حالي كه ما به محض اين كه نظرمان را ابراز مي‌كنيم به ضديت با غرب متهم مي‌شويم. به نظر من اين كار، اگر خيلي ملايم حرف بزنيم، غيرعادلانه است.

اين آشتي چه ظاهري خواهد داشت اگر آمريكا سپر دفاع موشكي خود را در برابر كمك روسيه در مساله افغانستان و ايران كنار بگذارد؟

قبلا در دوره‌هاي گذشته نيز معاملات متقابلي وجود داشته است مثلا هنگامي كه اتحاد شوروي فروپاشيد، هنگامي كه نيروهاي ما از اروپاي شرقي خارج شدند و در جريان اتحاد مجدد آلمان. اما شركاي غربي ما متاسفانه به تعهدات خود عمل نكرده‌اند. به اين دليل است كه امروز در اروپا هنوز در سايه جنگ سرد زندگي مي‌كنيم.

نظر شما درباره، مثلا دست زدن به تلاشي جديد در مورد ايران كه مشكوك به ساختن سلاح‌هاي هسته‌اي است، چيست؟

اين فقط به همكاري غرب با ما مربوط نمي‌شود، پاي گروه 6 كشور هم در ميان است كه شامل انگليس، فرانسه، آلمان، آمريكا، روسيه و چين است. توافق شد كه همه ما از آژانس بين‌المللي انرژي اتمي پشتيباني كنيم، و تحريم‌هايي نيز عليه برخي سازمان‌ها و اشخاصي كه در برنامه هسته‌اي ايران شركت مي‌كنند تصويب شد. ما همچنان به اين توافق پايبند هستيم.

اما روسيه در عين حال مانع تحريم‌هاي شديدتر مي‌شود...

زيرا هدف غربي‌ها محاصره اقتصادي ايران است و حرفي از مذاكره نمي‌زنند. ما اين را به شدت رد مي‌كنيم اين چيزي نيست كه ما امضا كرديم. با اين حال خوشحال هستيم كه باراك اوباما و همكاران او از ضرورت داشتن نگاهي تازه در اين زمينه سخن مي‌گويند. آنان مي‌گويند آمريكا به دنبال گفتگوي مستقيم با ايران خواهد بود. اين چيزي است كه روسيه در طول چهار سال گذشته خواهان آن بوده است.

اوباما همچنين در فكر شروعي تازه درباره مساله خلع سلاح، يا كاهش تعداد سلاح‌هاي هسته‌اي، شايد به هزار كلاهك براي هر يك از طرفين است.

من هنوز پيشنهادي نديده‌ام كه خواهان حذف 80 درصد كلاهك‌ها يا رساندن مجموع آنها به هزار واحد باشد. من فقط چيزهايي در رسانه‌ها ديده‌ام اما هيچ پيشنهادي به ما داده نشده است، نه به صورت رسمي و نه پشت صحنه.

بايد اتفاقي رخ دهد: تاريخ معاهده كاهش سلاح‌هاي استراتژيك (استارت يك) پايان امسال منقضي خواهد شد.

ما طي سه سال گذشته بارها از دولت بوش خواستيم به مذاكرات جدي در اين زمينه بپردازد. ما مي‌خواستيم به توافق جديدي به جاي توافق قبلي برسيم. ولي آمريكا در اين مدت آماده مذاكره نبود.

موضع روسيه در اين مساله چيست؟

ما طرفدار خلع سلاح و تعيين سقفي براي تعداد كلاهك‌ها و موشك‌ها هستيم و در عين حال مي‌خواهيم سازوكارهاي كنترلي موجود نيز حفظ شود. موازنه سلاح‌هاي تهاجمي استراتژيك براي ثبات جهان در طول چند دهه گذشته عاملي تعيين‌كننده بوده است. جوزف بايدن معاون رياست جمهوري آمريكا در كنفرانس امنيتي مونيخ تاكيد كرد كه آمريكا به سرعت براي مذاكره با ما آماده خواهد شد. اين نشان مي‌دهد دولت اوباما بهتر از دولت بوش اهميت خلع‌سلاح و كنترل تسليحات را درك مي‌كند.

آيا امكان همكاري آمريكا و روسيه بر سر سپر دفاع موشكي وجود دارد؟

ما يك سال و نيم پيش پيشنهادي شبيه اين براي طرحي سه‌جانبه متشكل از روسيه – اروپا – آمريكا داديم كه ايستگاه‌هاي رادار آن در خاك روسيه و جمهوري آذربايجان باشد و براساس آن زنجيره‌اي از ايستگاه‌هاي رادار تشكيل شود كه هر تهديد موشكي از جنوب را تحت‌نظر داشته باشد. اين انتخابي جايگزين براي برنامه يك‌جانبه آمريكا است. هنوز هم خيلي دير نشده. مي‌توانيم مذاكره و با ارزيابي اوضاع شروع كنيم.

روسيه مدتي طولاني است كه بيشتر با آمريكا سروكار داشته است و اين اغلب عامل رنجش اروپايي‌ها بوده است. حالا ديميتري مدودف رئيس‌جمهوري روسيه پيشنهاد سيستم امنيتي اروپايي جديد را داده است اما براي غرب روشن نيست روسيه از اين پيشنهاد به دنبال چه چيزي است. چرا دو طرف (اروپا و روسيه) سراغ «سازمان امنيت و همكاري در اروپا» نمي‌روند و آن را به عنوان ساختار امنيت اروپا تجديد سازمان نمي‌كنند؟

براي اين كه عوامل خيلي مهم‌تر از كشورهاي عضو سازمان امنيت در گستره اروپا هستند: ناتو، اتحاديه اروپا، و سازمان امنيت دسته جمعي...

اتحادي از روسيه و شش جمهوري سابق ديگر شوروي...

هنگامي كه تجاوز گرجستان به اوستياي جنوبي شروع شد سازمان امنيت و همكاري اروپا به كلي قدرتي نداشت همچنان كه ناتو نداشت ما از شوراي امنيت سازمان ملل متحد خواسته‌ايم طرح ساركوزي – مدودف را براي آتش‌بس تاييد كند، اما شورا امتناع كرده است. حتي شوراي سازمان امنيت و همكاري اروپا فقط توانست راه‌حلي نيم‌بند ارائه دهد. ما داريم درباره اصلي كليدي حرف مي‌زنيم كه هنوز تحقق نيافته است: هيچ كشوري نبايد بتواند امنيت خود را به قيمت امنيت ديگري گسترش دهد. ما به موافقت‌نامه‌اي كاملا جديد درباره امنيت اروپا نياز داريم كه اين امر را تضمين كند و شامل سازوكارهايي براي كنترل سلاح‌ها و تسليحات باشد.

شما دوست داريد از اصول حرف بزنيد. يكي از اصول سازمان امنيت و همكاري اروپا اين است: براي تغيير مرزهاي ملي نمي‌توان از زور استفاده كرد. روسيه اين اصل را درباره كوزوو كه از صربستان جدا شد، تاييد مي‌كرد. درباره اوستياي جنوبي و آبخازيا، كه از گرجستان جدا شدند، روسيه اصول ديگري را اعمال مي‌كند. مسكو مي‌خواهد اين نواحي را به خود ضميمه كند. تعداد نيروهاي مستقر در آنجا بيشتر از تعداد مورد توافق است و حتي برنامه‌هايي براي ايجاد پايگاه‌هاي نظامي روسيه وجود دارد.

ما اصل احترام به تماميت ارضي را كاملا قبول داريم. اما در سراسر جهان درباره چگونگي سازگاري اين اصل با حق تعيين سرنوشت مردم ناسازگاري‌هايي وجود دارد. تاكنون فقط يك سند وجود دارد كه به اين تضاد هدف‌ها رسيدگي مي‌كند كه سازمان ملل آن را در سال 1970 تصويب كرد. اين سند تاييد مي‌كند كه هر كشوري بايد به تماميت ارضي همه كشورهاي ديگر احترام بگذارد تا آنجا كه هيچ اقدام خشونت‌آميزي عليه اقليت‌هاي ملي در اين منطقه انجام نشود اما غرب معيار دوگانه به كار مي‌برد.

اين براي گرجستان چه معنايي دارد؟

گرجستان دو اقليت كوچك دارد كه از زمان فروپاشي شوروي با آنها رفتاري تهاجمي و نامعقول داشته است. خود ميخائيل ساآكاشويلي يكپارچگي ارضي گرجستان را با صدور دستور بمباران شهري آرام در جنوب اوستيا نابود كرد. اين كار جنايتي عليه مردم خود اين كشور بود زيرا خشونت در حق مردمي بود كه ساآكاشويلي پيشتر آنان را شهروندان كشورش توصيف كرده بود.

اما اين واقعيت به جاي خود باقي است كه روسيه با ارتش خود تماميت ارضي گرجستان را ناديده گرفت در حالي كه در كوزوو مي‌گويد اين اصلي مقدس است.

اين دو موقعيت در سطح شبيه هم به نظر مي‌رسند اما غرب دارد معياري دوگانه را به كار مي‌برد. در كوزوو نيز جنگ بود، جنگي طولاني و وحشيانه، كه از ديد ما كاملا مغاير حقوق بين‌الملل بود. اين جنگ با قطعنامه 1244 سازمان ملل در سال 1999 خاتمه يافت، تصميمي كه صربستان به آن احترام گذاشت. برخلاف اوستياي جنوبي و آبخازيا، آلباني‌تبارها در كوزوو از هيچ طرف تحت فشار قرار داده نشدند و به آنان حمله نشد. پس، علتي براي اعلام استقلال كوزوو وجود نداشت.

هيچ كشوري از الگوي روسيه براي شناسايي آبخازيا و اوستياي جنوبي پيروي نكرد، حتي نزديك‌ترين متحدان شما چنين نكرده‌اند. آيا اين باعث شگفتي شما نشد؟

ما دنبال نفوذ ژئوپلتيك نبوديم. هدف ما حمايت از مردمي بود كه طي 20 سال گذشته بارها قرباني تحريك‌ها و حمله‌هاي گوناگون بوده‌اند. پس از حمله گرجستان ما خيال به رسميت شناختن اين دو جمهوري را نداشتيم. در توافق ساركوزي – مدودف وعده داده شده بود پس از آتش‌بس به موقعيت اوستياي جنوبي و آبخازيا رسيدگي شود.

چرا چنين نشد؟

وقتي ساركوزي اين طرح را در تفليس مطرح كرد ساآكاشويلي اصلا حاضر نشد درباره آن حرف بزند. بعد شوراي ناتو – روسيه از معامله بر سر اين موضوع امتناع كرد همچنان كه شوراي امنيت سازمان ملل نيز حاضر به رسيدگي به آن نشد. سرانجام، رهبري گرجستان اعلام كرد جنگ تمام نشده و آنان جنگ را در مرحله‌اي از زمان ادامه خواهند داد. در آن زمان مي‌شد صداهايي را در غرب شنيد كه مي‌گفتند مي‌خواهند ارتش گرجستان را تقويت كنند. اينجا بود كه ما به نتيجه‌گيري بعدي رسيديم: بقاي صرف آبخازيا و اوستياي جنوبي را فقط در صورتي مي‌توانيم تامين كنيم كه آنها را به عنوان دو كشور مستقل به رسميت بشناسيم.

اجازه بدهيد به آينده نگاه كنيم. جنگ در افغانستان بزرگترين چالش سياست خارجي در مقابل دولت جديد آمريكا است. روسيه نيز بايد نفعي در پيشگيري از شكست غرب در هندوكش داشته باشد. شما چگونه مي‌توانيد كمك كنيد؟

ما آوريل 2008 درباره انتقال كالاهاي غيرنظامي از خاك روسيه به افغانستان توافقنامه‌اي با ناتو امضا كرديم. تاكنون چنين توافق‌هايي فقط با آلمان و فرانسه و اخيرا با اسپانيا امضا شده است. آمريكا، در اواخر ژانويه از ما خواست از توافق با ناتو به عنوان مبناي انتقال محموله‌هاي آمريكا استفاده كند. ما بلافاصله رضايت داديم و همچنين با ناتو موافقت كرده‌ايم وسايل نقليه ارتش روسيه را براي كمك به انتقال نيروهاي حافظ صلح به افغانستان در اختيار آن بگذاريم. ما براي مهار قاچاق مواد مخدر هم مي‌توانيم همكاري نزديك‌تري داشته باشيم.

همه اين‌ها بسيار دلگرم‌كننده به نظر مي‌رسند. اما چرا قرقيزستان حالا، در اين شرايط بخصوص، مي‌خواهد آخرين پايگاه نيروي هوايي آمريكا را در آسياي مركزي كه در خدمت جنگ افغانستان است، ظاهرا در واكنش به فشار روسيه، تعطيل كند؟

اين تصميم به رهبري قرقيزستان مربوط مي‌شود. حوادث بسياري باعث نارضايتي آنان شد: يك بار يك نظامي آمريكايي به يك شهروند قرقيز شليك كرد ولي به پليس اجازه رسيدگي ندادند، در موردي ديگر يك راننده آمريكايي چند عابر را در پياده‌رو زير گرفت و هيچ مشكلي هم برايش نيامد. در حادثه اي ديگر هزاران ليتر سوخت هواپيما روي روستاهاي قرقيزستان ريخته شد باز هم كسي مسوول شناخته نشد. آمريكايي‌ها حتي به هواپيماي دولتي رئيس‌جمهوري قرقيزستان هم آسيب زدند.

حالا روسيه موافقت كرده است وام‌هاي قابل توجهي به قرقيزستان بدهد. مي خواهيد بگوييد كه اين فقط تصادفي است؟

ما قرارداد مربوط را امضا كرده‌ايم. قرقيزستان يكي از فقيرترين كشورها و متحد ما است. ما با متحد خود همانطور رفتار مي‌كنيم كه لازم است.